Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 21 сен 2019, 20:23



Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
 Британские ученые и вода 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 06 авг 2012, 12:53
Сообщения: 7
Откуда: Университет
С сожалением прочитала статью http://russkiy-na-5.ru/articles/126, "Что показали эксперименты с водой?".
Конечно, похвально желание отучить молодое поколение от бранных слов. Но все же нежелательно использовать для этого ЯВНУЮ ЧУШЬ (извините за резкость), достойную только "британских ученых" (беру в кавычках, т.к. к настоящим ученым это не имеет отношения).

Я еще могу поверить, что на структуру воды влияют произнесенные слова (чтец понимает, что из них бранное, и вносит соответствующую эмоцию). Но как могут влиять слова написанные? Только в том случае, если само сочетание букв ИЗНАЧАЛЬНО соответствует ругательному смыслу.

Но ведь это не так! Многие ругательные слова не были таковыми и приобрели обсценный оттенок исторически. Даже сами матерные слова сначала были сакральными (в языческой практике). А уж что говорить о таких безобидных буквосочетаниях, как "хрен" (название растения) и "хер" (название буквы алфавита, сокращение от "херувим"). Только из-за сходства (по первой букве) с известным наименованием мужского органа они стали восприниматься (русскоязычным населением) как грубые.
Я уверена, что, услышав бранные слова, скажем, на удмуртском языке, я их не осознаю как "плохие". Что же, вода грамотнее меня?

Кстати, одно и то же слово на разных языках может иметь самый противоположный смысл. Вспомните, например, историю с названием "Жигули". Для нас это город, а для иностранцев созвучно с "жиголо". Поэтому для экспортного исполнения машины "Жигули" пришлось выбрать новое название (Лада). Еще вспомнилась история с лакеем, который сказал француженке "Ваш салоп", что она восприняла как "Грязная корова". А что будет, если написать на бумаге слово "блин"?

Так что, если верить вашей статье, воду надо "предупреждать" на каком языке написано то или иное слово.

Да и что значит "уродливые узоры"? Несимметричные? А мне, например, асимметрия нравится больше, чем симметрия.

Так что подумайте, стоит ли вывешивать на сайте такую статью! Она снижает впечатление о, безусловно, полезной затее.


06 авг 2012, 13:09
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 апр 2012, 19:45
Сообщения: 325
Откуда: Орел
МамаИра писал(а):
Я уверена, что, услышав бранные слова, скажем, на удмуртском языке, я их не осознаю как "плохие". Что же, вода грамотнее меня?


Энергия, с которой произносятся ругательные слова, одинакова для любых буквенных сочетаний. Говорите ли Вы на русском, греческом, английском, сербском не имеет значения. Вода просто впитывает эмоциональное состояние, а не делает работу над ошибками.
Например святая вода обладает необычными свойствами, я Вас убедил? :)

_________________
Мальчик, рост метр двадцать, нашедшему премия - велосипед (м\ф Трое из Простоквашино)


07 авг 2012, 07:18
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
МамаИра писал(а):
С сожалением прочитала статью http://russkiy-na-5.ru/articles/126, "Что показали эксперименты с водой?".
Конечно, похвально желание отучить молодое поколение от бранных слов. Но все же нежелательно использовать для этого ЯВНУЮ ЧУШЬ (извините за резкость), достойную только "британских ученых" (беру в кавычках, т.к. к настоящим ученым это не имеет отношения).

Я еще могу поверить, что на структуру воды влияют произнесенные слова (чтец понимает, что из них бранное, и вносит соответствующую эмоцию). Но как могут влиять слова написанные? Только в том случае, если само сочетание букв ИЗНАЧАЛЬНО соответствует ругательному смыслу.

Но ведь это не так! Многие ругательные слова не были таковыми и приобрели обсценный оттенок исторически. Даже сами матерные слова сначала были сакральными (в языческой практике). А уж что говорить о таких безобидных буквосочетаниях, как "хрен" (название растения) и "хер" (название буквы алфавита, сокращение от "херувим"). Только из-за сходства (по первой букве) с известным наименованием мужского органа они стали восприниматься (русскоязычным населением) как грубые.
Я уверена, что, услышав бранные слова, скажем, на удмуртском языке, я их не осознаю как "плохие". Что же, вода грамотнее меня?

Кстати, одно и то же слово на разных языках может иметь самый противоположный смысл. Вспомните, например, историю с названием "Жигули". Для нас это город, а для иностранцев созвучно с "жиголо". Поэтому для экспортного исполнения машины "Жигули" пришлось выбрать новое название (Лада). Еще вспомнилась история с лакеем, который сказал француженке "Ваш салоп", что она восприняла как "Грязная корова". А что будет, если написать на бумаге слово "блин"?

Так что, если верить вашей статье, воду надо "предупреждать" на каком языке написано то или иное слово.

Да и что значит "уродливые узоры"? Несимметричные? А мне, например, асимметрия нравится больше, чем симметрия.

Так что подумайте, стоит ли вывешивать на сайте такую статью! Она снижает впечатление о, безусловно, полезной затее.



Хотелось бы еще раз обратить ваше внимание на то, что в статье я ссылаюсь не на собственные исследования.
Опыты в этом направлении были начаты в Японии доктором Masaru Emoto в 1994 году. Затем они были повторены и продолжены еще в нескольких странах. Компания "Би-би-си" сняла об этом несколько фильмов. Также научно-популярный фильм был снят одной из телевизионных компаний Австрии. К сожалению, я не могу дать ссылку на тот конкретный фильм, о котором пишу. Но, поискав в интернете, я нашла несколько "нарезок" на ту же тему:

http://www.masaru-emoto.net/english/water-crystal.html - На сайте размещены фотографии, сделанные Masaru Еmoto.
http://www.youtube.com/watch?v=aqWzEd2fI_Y
http://www.youtube.com/watch?v=WJFN85-L ... re=related

И встретились фильмы: "Sacral Geometry", "Water has Consciousness", "Water is life", "Water Crystals and emotions", "О памяти воды", "Совершенно секретно - Вода".


07 авг 2012, 14:13
Профиль

Зарегистрирован: 06 авг 2012, 12:53
Сообщения: 7
Откуда: Университет
Я не против, что вода может реагировать на ПРОИЗНЕСЕННЫЕ слова, если тот, кто их произносит, понимает, что он говорит.
Другое дело - слова написанные. В них никакого эмоционального заряда нет. Представьте, например, что компания называется Foundation Universal Car Keep. У нее есть бланк, где название написано в виде аббревиатуры. И как должна среагировать вода? Что это - невинное название или грубое слово?

Наталья писал(а):
Хотелось бы еще раз обратить ваше внимание на то, что в статье я ссылаюсь не на собственные исследования.

Вот именно! Осторожнее надо относиться к таким "исследованиям". Дурят нашего брата, ох, дурят! Вы же не отвечаете на мои возражения ПО СУЩЕСТВУ, а только "ссылкой на авторитеты". В логике это считается ошибкой, недостойным приемом спора.

Что касается ссылок на научно-популярные фильмы - это вообще смешно. Вы еще на RenTV сошлитесь! Им же главное - привлечь публику, чем-нибудь таким удивительным. Да еще для солидности сослаться на каких-нибудь ученых. Например "британских". В информационной среде такая ссылка - все равно, что на барона Мюнхгаузена! А пипл - ничего, пипл хавает!


Последний раз редактировалось МамаИра 08 авг 2012, 13:31, всего редактировалось 1 раз.



08 авг 2012, 13:22
Профиль

Зарегистрирован: 06 авг 2012, 12:53
Сообщения: 7
Откуда: Университет
Axel Bruns писал(а):
Например святая вода обладает необычными свойствами, я Вас убедил? :)

Разумеется нет (не убедил)! Я неверующая. Хотя, конечно, не воинствующая. Я могу поверить, что есть свойства, хотя и невероятные, но подтвержденные экспериментами. Просто я математик и слишком хорошо знаю, как делаются такие "подтверждения"


Последний раз редактировалось МамаИра 08 авг 2012, 22:46, всего редактировалось 1 раз.



08 авг 2012, 13:25
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
МамаИра писал(а):
Что касается ссылок на научно-популярные фильмы - это вообще смешно. Вы еще на RenTV сошлитесь! Им же главное - привлечь публику, чем-нибудь таким удивительным. Да еще для солидности сослаться на каких-нибудь ученых. Например "британских". В информационной среде такая ссылка - все равно, что на барона Мюнхгаузена! А пипл - ничего, пипл хавает!


Научно-популярное кино, надо признать вашу правоту, не является серьезным источником научной информации. Но сам факт рассказа о чем-либо в таком кино не является доказательством ложности информации.


08 авг 2012, 18:16
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
МамаИра писал(а):
Вы же не отвечаете на мои возражения ПО СУЩЕСТВУ, а только "ссылкой на авторитеты". В логике это считается ошибкой, недостойным приемом спора.


"МамаИра", а я с вами и не спорила. Ваше сообщение, буду откровенна, не вызвало у меня охоты вступать в полемику. Но не из-за его содержания, нет. Из-за тона общения. Извините, не могу сказать, что мне импонирует ваша манера вести разговор.

Ну что ж, давайте поговорим по существу.

Все очень просто. Слово, как всякий знак, имеет форму и содержание.

Бранные слова – это слова междометной природы. Лингвисты относят их к междометиям. Главное в них не номинация, как у других слов, а эмоция, вызвавшая их использование, т.е. в плане содержания знака эти слова имеют особенности. Для нас важно, что эти знаки не нейтральны. Они маркированы по целому набору признаков, существенных для лиц данного социума: характеру употребления, значению, эмоциональности...

Естественно, как и у всякого слова, форма знака может быть как устной, так и письменной. Принципиального различия между письменной и устной формами у бранных слов нет. Соотношение формы и содержания в зависимости от формы выражения - письменной либо устной - не изменяется. Бранное слово остается таковым вне зависимости от того, произносится оно или пишется на стене подъезда. Знак есть знак.

Письмо, как известно, появилось с целью передачи информации во времени и пространстве. С этой целью оно успешно справляется и в случае презентации бранных слов. Существует и такое важное для темы нашего разговора явление, как внутреннее проговаривание. Оно свойственно людям при продуцировании и при перцепции (восприятии) письменной речи. Получается, что написанное слово несет в себе не только способность к номинации, но и функцию выражения негативной эмоции. Поэтому мне вообще не понятно, почему вы готовы признать, что вода может нести информацию, связанную с выражением лексических значений слов в одной языковой форме, и отрицаете эту же возможность для другой (сосуществующей) языковой формы.

Ваши доводы довольно разрозненны. Дальше комментирую наиболее важные пункты.

Слова типа "блин" – это эвфемизмы, т.е. слова-заменители. Имея иную форму, чем слова-прообразы, они и употребляются иначе. Кстати, не все носители языка узнают эвфемизмы, точно знают их значения. Очень часто эвфемизмы употребляются людьми в качестве слов-паразитов или заполнителей пауз обдумывания. Это не мат. Это суррогат мата.

На мой взгляд, приводимые вами примеры ничего не доказывают. Жигули, жигало, … Мне этот ваш пример показался обычной байкой. И дело, я уверена, не в созвучии слов: не столь уж они и похожи: их ритмическая структура разная, а первое, что воспринимают люди, - это ритмическую структуру. Я полагаю, что просто русский звук [ж] труден для произношения для иностранцев-носителей самых разных языков. Звук [ы] - вообще труднейший для всех. А слово, предлагаемое в качестве названия бренда, не должно быть труднопроизносимым. Вот и весь секрет.

Аббревиатура названия компании и ругательное слово… В последнем случае это обычнейший пример омонимии. Никакой проблемы в дифференциации омонимов в языке нет, поскольку, как известно, контекст и ситуация отлично берут на себя смыслоразличительную роль.

Этимология, т.е. происхождение слова к нашей теме прямого отношения не имеет. При употреблении бранного слова важна спонтанность и эмоция. Именно в них проявляется природа бранных слов как символов. Кстати, ваши комментарии относительно происхождения и изначальной сокральности природы бранных слов сомнительны. Вы приводите одну из "популярных" версий, распространенных наряду с мифом о монгольском происхождении русского мата. Если уж строго придерживаться научных данных, то известно, что первые записи бранных слов обнаружены в русских домонгольских берестяных грамотах, найденных в Великом Новгороде и Старой Руссе. Памятники материальной культуры - это очевидный факт. До этих находок свидетельств существования мата в русском языке, а также свидетельств его использования в сокральных целях не имеется. Использование мата в берестяных грамотах определенно показывает, что он применялся с целью ругани, оскорбления адресата, угрозы ему, его унижения. Если вас интересует эта тема подробнее, можно обратиться к публикациям академиков В.Л. Янина и А.А. Зализняка, а также д.ф.н., члена-корреспондента РАН А.А. Гиппиуса.

Уродливые - это значит уродливые. Я же не писала, что не симметричные. Пожалуйста, не додумывайте за меня. Я говорю и пишу то, что хочу и считаю нужным сказать. Замерзшие частички воды не имели структуры.

Ссылки я расположила не в качестве оправдания. Оправдываться в данном случае, на мой взгляд, смешно. Просто, возможно, они заинтересуют кого-либо из форумчан.

Я не являюсь исследователем табуированной лексики. Но это не мешает мне огорчаться по поводу того, что многие люди выбирают мат и используют его в качестве языка в сфере бытового общения. Этим, я полагаю, они наносят вред и себе, и окружающим. Комментарий же из фильма, снятого каналом "ВВС", кажется мне возможным объяснением природы этого вреда.

Спасибо вам за внимание к моему сайту и нашему форуму.


08 авг 2012, 19:34
Профиль

Зарегистрирован: 06 авг 2012, 12:53
Сообщения: 7
Откуда: Университет
Согласна, что спорить нам с Вами не надо. Просто для спора должна быть общая основа, из которой можно выводить те или иные следствия. А такой основы у нас нет

Я, как глубокий рационалист и математик не могу принять в НАУЧНОМ исследовании таких терминов, как "уродливый", "ругательный" и т.п. Они весьма нечетки и неопределенны. К каким словам относить, например, "сволочь"? Ругательное оно или нет? Вроде не матерное, хотя и грубое. И что такое "уродливый"? Сами знаете - сколько людей, столько мнений.

Наталья писал(а):
Принципиального различия между письменной и устной формами у бранных слов нет. Соотношение формы и содержания в зависимости от формы выражения: письменной либо устной - не изменяется. Бранное слово остается таковым вне зависимости от того, произносится оно или пишется на стене подъезда. Знак есть знак.


Вот это весьма спорно. Если я читаю написанный текст, я могу вложить в него немного (а то и совсем) не тот смысл, который был у писавшего. Куда же делась связь знак/означаемое?
По-крайней мере, надо четче выразить мысль. Т.е., если я напишу плохое слово со злостью (желая оскорбить кого-то), вода это почувствует, а если просто перепишу без эмоций - то нет? Кстати, для многих матерные слова вовсе не ругательные, а именно междометия, сорные слова вроде "значит", "типа", "короче". На такие слова вода тоже плохо реагирует?

Ладно, кончаем спор. В конце концов, если у людей есть запасы детской доверчивости, которые позволяют верить в "умную воду" - это даже неплохо.


08 авг 2012, 22:42
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
МамаИра писал(а):

Я, как глубокий рационалист и математик не могу принять в НАУЧНОМ исследовании таких терминов, как "уродливый", "ругательный" и т.п. Они весьма нечетки и неопределенны.


Но мы с вами сейчас общаемся на форуме. Это же не научное исследование, правда? И статья на сайте - это не научное исследование. Разве вы не ощущаете различие в жанрах?


08 авг 2012, 23:13
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
МамаИра писал(а):
Наталья писал(а):
Принципиального различия между письменной и устной формами у бранных слов нет. Соотношение формы и содержания в зависимости от формы выражения: письменной либо устной - не изменяется. Бранное слово остается таковым вне зависимости от того, произносится оно или пишется на стене подъезда. Знак есть знак.


Вот это весьма спорно. Если я читаю написанный текст, я могу вложить в него немного (а то и совсем) не тот смысл, который был у писавшего. Куда же делась связь знак/означаемое?
По-крайней мере, надо четче выразить мысль.


Извините, я выделила в вашем тексте мысль, которую хочется прокомментировать. Есть несколько моментов, которые вы, как мне кажется, недоучитываете.
Во-первых, слово является знаком, а предложение или текст - уже нет. Они не отвечают признакам знака.
Во-вторых, связь: знак /означаемое никуда не пропадает. Слово написано, и связь сохраняется. С точки зрения продукции речи знак воспроизведен, т.е. использован. Далее он может восприниматься кем-либо или нет, это зависит от ситуации.
В-третьих, при восприятии связь знака и означаемого может утрачиваться. Вот простой пример:
Человек пишет на заборе слово. Он знает, что он хочет выразить. Мимо идет ребенок, читает это слово. Совсем не обязательна оно ребенку знакомо. Если оно не знакомо, то для воспринимающего связи между знаком и означаемым нет: на уровне перцепции она утрачена.
В-четвертых, вы справедливо пишете, что в текст (не в слово, со словом это не получится) вы можете при прочтении вложить другой смысл. Это так. Но это же интерпретация, а не перцепция. Или ошибочная перцепция. Понимаете, здесь, на мой взгляд, возможны разные ситуации:
- читающий не понял заложенного в текст смысла (= ошибочное восприятие, весьма часто встречающееся в жизни),
- читающий сознательно привнес в текст свое прочтение (это очень характерно для творчества: актерского, к примеру, или, скажем, для людей-манипуляторов).
Другой смысл можно вложить и в предложение. "Умный какой!" - в зависимости от интонации и тембра голоса может выражать разные смыслы: от утверждения признака до его полного отрицания. На письме такого рода различия не передаются.
Со словом все по-другому.


08 авг 2012, 23:48
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB