Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 19 сен 2018, 04:19



Ответить на тему  [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 Как правильно сказать? Как правильно написать? 
Автор Сообщение
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Любовь писал(а):
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, нужна ли запятая в такого рода вопросе:
"При чем тут старшая я или нет?"
Вроде бы просится, но если б было только "При чем тут старшая?" - ни о какой запятой речи бы не шло.
Спасибо.


Добрый день!
Нет, не просится, но я не вполне понимаю смысл предложения. Скорее всего, вы приводите реплику диалога с элементом цитирования. Попробуем восстановить возможный контекст.

— Почему ты не слушаешься? Старшая я или нет?
При чем тут: «Старшая я или нет»? (фраза включает повторение предыдущей реплики, которая вводится соответствующим образом)

Может быть, ваш пример имеет другой смысл и в этом случае требует иного пунктуационного оформления. Пришлите ваш контекст, чтобы понять, как трактовать эту фразу.

При чем тут старшая?
Это принципиально другое предложение, поскольку здесь повторяется не предложение (Старшая я или нет?), а только слово (старшая), которое никакого оформления не требует.

— Он богатый?
При чем тут богатый?
— Красивый?
При чем тут красивый?
При чем тут ... ? — это разговорная форма выражения несогласия, возражения. Cинонимично: При чем тут это?

Старшая я или нет?
В таких предложениях запятая не нужна: само по себе сочетание или нет запятой не требует. Еще самые разные примеры:
Нравится она тебе или нет?
Не берусь судить, правильно это или нет. Здесь запятая, потому что предложение сложное.
Встретил ее Саша или нет?


30 июн 2015, 10:20
Профиль

Зарегистрирован: 25 май 2014, 12:02
Сообщения: 4
Спасибо, Наталья, за разъяснение!
Это - да, реплика из диалога, вопрос задан внезапно и вроде бы не в тему:
- Наверное, вы старшая в семье?
- При чем тут старшая я или нет?


30 июн 2015, 11:31
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Любовь писал(а):
Спасибо, Наталья, за разъяснение!
Это - да, реплика из диалога, вопрос задан внезапно и вроде бы не в тему:
- Наверное, вы старшая в семье?
- При чем тут старшая я или нет?


Тогда все по-другому, а не так, как я предположила. Здесь нет цитирования, как в моем диалоге. В этом контексте я бы оставила ваш вариант оформления. Он представляется мне достаточно корректным.


30 июн 2015, 17:07
Профиль

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 12:40
Сообщения: 36
Журналисты нередко в своих корреспонденциях употребляют высказывания героев произведений, фильмов, особенно, в исполнении любимых артистов. И короткие фразы с удовольствием и с улыбкой воспринимаются. Но не приятно, когда эти фразы искажаются безответственными "писаками". Сейчас часто журналисты употребляют: Заграница нам поможет. Имеются ввиду слова, сказанные Остапом Бендером. Но, похоже, создатели новостей с произведением Ильфа и Петрова вовсе и не знакомы. Потому что О. Бендер многократно произносит: Запад нам поможет.


01 июл 2015, 07:47
Профиль

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 12:40
Сообщения: 36
Кстати, только что прочитал комментарий Вячеслава Никонова по поводу санкций Канады против России. Он сказал: Запад нам не поможет, как никогда не помогал.


01 июл 2015, 08:47
Профиль

Зарегистрирован: 25 май 2014, 12:02
Сообщения: 4
Подумала, что не может быть и полезла искать...)) Глава 16 в "Двенадцати стульях", Остап употребляет и "запад", и "заграницу". Видимо, кому что по сердцу - то то и цитирует! :)


01 июл 2015, 10:46
Профиль

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 12:40
Сообщения: 36
Спасибо за разъяснение.
Если речь идёт о мужчинах, склоняются ли фамилии Кобец, Цапок, Емец, Кравец...? Однажды Б.Н.Ельцын сказал: "Я дам указание Кобцу..." По-моему, правильнее сказать: Кобецу... Иначе, как можно из Кобца понять, что его фамилия Кобец. Когда широко освещалась одна тема, писали и говорили про банду Цапка, как можно догадаться, что эта фамилия Цапок, а не Цапек. Поэтому все подобные фамилии в родительном падеже должны произноситься: Кобеца, Цапока, Емеца, Кравеца...


06 июл 2015, 08:49
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
odvik писал(а):
Если речь идёт о мужчинах, склоняются ли фамилии Кобец, Цапок, Емец, Кравец...? Однажды Б.Н.Ельцын сказал: "Я дам указание Кобцу..." По-моему, правильнее сказать: Кобецу... Иначе, как можно из Кобца понять, что его фамилия Кобец. Когда широко освещалась одна тема, писали и говорили про банду Цапка, как можно догадаться, что эта фамилия Цапок, а не Цапек. Поэтому все подобные фамилии в родительном падеже должны произноситься: Кобеца, Цапока, Емеца, Кравеца...


Да, склоняются. Вы и сами, как следует из вашего обращения, уверены, что мужские фамилии склоняются.

Вот описание общих закономерностей. (Сылка на источник информации в конце цитаты)
«I. Русские фамилии и имена, фамилии и имена жителей славянских стран, а также фамилии и имена народов, живущих на территории бывшего СССР, в принципе, склоняются: "фильмы Эльдара Рязанова", "стихи Андрея Белого", "встреча с писателем Фазилем Искандером", "юбилей Косты Хетагурова", "картины Мартироса Сарьяна". Склоняются и двойные фамилии: "мемуары Куприной-Иорданской", "сказки Салтыкова-Щедрина", "работы Тимофеева-Ресовского".
Вместе с тем из этого общего правила есть ряд исключений, а фамилии и имена некоторых морфологических типов требуют дополнительных замечаний.
Не склоняются, согласно современной литературной норме:
а) фамилии на -о, -е, -и, -ых/-их, например: "фильмы киностудии имени А.П. Довженко", "повесть об А.И. Маринеско", "воспоминания Александра Федоровича Кóни", "проекты графа Ю.С. Витте", "картины М.М. Черемных";
б) женские фамилии на согласный: "побывать у известной артистки Н. Ужвий", "Л.Н. Толстой был знаком со старшей дочерью А.С. Пушкина Марией Гартунг";
в) первая часть двойной фамилии, если она не имеет облика традиционной русской фамилии или принадлежит к тому морфологическому типу фамилий, которые не склоняются: "скульптуры Демут-Малиновского", "пьесы Сухово-Кобылина", "улица Миклухо-Маклая".
Фамилии, совпадающие по звучанию с нарицательными существительными, могут склоняться, а могут и не склоняться (хотя более предпочтительным является склоняемый вариант), ср.: "Роднина начинала путь под руководством тренера С. Жука" (Пр. 1978. 8 марта) и: "Потом я беру интервью у тренера чемпионов мира Станислава Жук" (Сов. сп. 1970. 6 марта); "... переименован в честь погибшего командующего эскадрой Балтийского флота В.П. Дрозда" (БСЭ, т. 5) и: "... отраду кораблей под командованием вице-адмирала Дрозд" (Пр. 1968. 28 окт.).
Мужские фамилии восточнославянского бытования на -ок, -ек, -ец, -яц, -ень, -ель (омонимичные нарицательным существительным или имеющие конечные сочетания, аналогичные тем нарицательным существительным, которые при склонении имеют беглую гласную) склоняются как с потерей, так и без потери гласной: "Романсы С. Рахманинова в исполнении народного артиста СССР Ю. Мазурока" (Моск. пр. 1982. 16 апр.); "Быть может, самое примечательное в новом спектакле, поставленном В. Плучеком..." (Веч. М. 1973. 31 янв.); "Эта эмблема метро – буква "М"– предложена архитектором С. Кравецом" (Веч. М. 1977. 10 марта) и: "Пьеса рассказывает о тяжелой судьбе... крепостных актеров – первого танцора Ивана Плетня и Лизы Огоньковой" (В. Громов); "... светлая память о Владимире Александровиче Судце*" (Пр. 1981. 8 мая); "Он взглянул на Кравца. Кравец смотрел на Зину и, кажется, что-то подсчитывал" (А.Стр., Б.Стр.). Учитывая юридическую функцию, выполняемую фамилией, предпочтение нужно 'отдавать склонению без потери гласной, чтобы не возникало никаких сомнений в "облике" исходной формы
Примечание. С потерей гласного склоняются фамилии на -онок/-енок, ср. "Пьесы А. Макаёнка" (Веч. М. 1978. 15 февр.); "Память сердца"– о жизни и творчестве белорусского композитора... Игоря Михайловича Лучёнка" (Гов. и пок. Москва. 1990. 2–8 июля).
Польские, чешские и словацкие фамилии и имена на -ек, -ец, -ел также целесообразно склонять без потери гласной, что дает возможность, сохраняя неизменной основу, безошибочно выводить формы всех падежей по одной из имеющихся.
Если обратиться к современной переводческой практике, к текстам прессы, то видно, что фамилии и имена на -ек, -ел достаточно последовательно используются без потери гласной. Ср.: "Сидит дома, читает Ирасека"; "... здесь не обошлось без Рейсека" (Отченашек Я. Ромео, Джульетта и тьма); "... с Юреком"; "... встретила Франека Подгурского" и т.д. (Анджеевский Е. Пепел и алмаз); "Вы говорите о Витеке?"; "После разговора с капитаном Мильчареком..." (Современный польский детектив. Варшава, 1988); "Комета Когоутека (открытая в ФРГ в марте 1973 г. чехословацким астрономом Когоутеком) движется сейчас из глубин солнечной системы к Солнцу (и Земле)" (Веч. М. 1973. 29 окт.); "Мало кто слышал до недавнего времени о крупном чешском композиторе Йозефе Мысливечеке*" (Изв. 1972. 2 февр.); "... долго хранила и сердце обиду на отца Павела Русу" (Лит. газ. 1973. 17 мая); "Впервые видит работы Павела" (Сов. эк. 1974. № 11); "Изобретение пана Юрека – футбольный мяч с дистанционным управлением" (Гов. и пок. Москва. 1980. № 28); "Папа приглашен лично президентом Чехословакии В. Гавелом**..." (Комс. пр. 1990. 22 апр.). Ср. и "выступления Карела Готта", как неизменно подается имя известного чешского эстрадного певца.
Что же касается фамилий на -ец, то они используются в основном с потерей гласной. Ср., например, в переводе романа "Похождения бравого солдата Швейка" Я. Гашека: "обратился Швейк к Паливцу", "Швейк сказал Паливцу" и т.п. Также давалась в прессе и фамилия Мáртинец знаменитого чешского хоккеиста: "Удар Мáртинца", "гол, забитый Мáртинцем" и т.п. Ср. и: "Только секунду выигрывает сейчас Владислав Нелюбин у Властимила Моравца" (Пр. 1972. 16 окт.).
Примечание. Без потери гласной е склоняются фамилии и имена на -ек, -ок, -ец, -ел, бытующие в неславянских странах: "концерты, которые были организованы известным американским антрепренером Солом Юроком". Ср. также: "Мсье Мрозек привез на чемпионат в Кельн своего сына Жака. Юный парижанин действительно выступил красиво... И вдруг лицо Мрозека искажается, он машет кулаком в сторону судей" (Изв. 1973. 10 февр.); "Музыка написана французским композитором Рамирецем..." (Веч. М. 1976. 16 дек.); "... был я у Гржимека дома, во Франкфурте-на-Майне" (Комс. пр. 1987. 17 марта)». (http://www.bibliotekar.ru/russkiy-yazik-2/124.htm)

Почему возможны и даже частотны ошибки? Дело в том, что людям свойственно подсознательно (а иногда и сознательно) действовать по аналогии. Слов на ец в русском языке много. Вот примеры: отец, продавец, певец, мерзавец, пловец, колодец, образец, резец, ариец, малец, владелец, стрелец, столбец, самец, глупец, американец, птенец, гонец, конец, старец, дворец, истец...
В большинстве таких слов гласный е беглый: он не сохраняется в формах косвенных падежей. И неважно, входит ли он в корень слова или является частью суффикса.Но есть и другие слова, например: беглец, гордец, чтец. В них гласный е в косвенных падежах сохраняется. Таких слов гораздо меньше, но они есть. Для языка это явление вовсе не уникальное. Язык не исключает разные возможности.

Совершенно так же обстоит дело со словами на ок. Зевок, плевок, сынок, годок и др. В них гласный о — беглый.
Р. п.: зевка, сынка, годка... Но едок — едока, седок — седока... Значит, не во всех словах гласные беглые.

Я не рассматриваю вопрос во всех нюансах. По-видимому, это было бы скучновато для нашей аудитории. :)

Справедливости ради надо сказать, что фамилии — это особая подсистема со своими проблемами и интересными фактами. Встречаются фамилии с орфографически неверными написаниями, с неожиданными созвучиями и т.п. Поэтому я бы не стала судить о грамотности человека по тому, как он произнес и написал ту или иную фамилию. Вообще гораздо интереснее обсуждать языковые факты, чем осуждать конкретных лиц, допустивших ту или иную ошибку. Мне так кажется. :)

Для практической деятельности во многих сферах людям нужно знать, как правильно образовать форму той или иной фамилии. Я бы рекомендовала справочный ресурс:
http://morpher.ru/Demo.aspx


06 июл 2015, 23:38
Профиль

Зарегистрирован: 21 июн 2014, 12:40
Сообщения: 36
Разъяснением удовлетворён. Спасибо.
Последнее предложение ответа даёт повод задать ещё вопрос. Часто при беседе можно слышать: Я бы сказал, я бы советовал. Если следовать такому выражению, то можно подумать: Я бы сказал, но не скажу; я бы советовал, но не буду советовать. При чём - я бы сказал, - если ты уже говоришь? Зачем избегать конкретности: Я так скажу, я советую, я рекомендую.


07 июл 2015, 13:44
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
odvik писал(а):
Последнее предложение ответа даёт повод задать ещё вопрос. Часто при беседе можно слышать: Я бы сказал, я бы советовал. Если следовать такому выражению, то можно подумать: Я бы сказал, но не скажу; я бы советовал, но не буду советовать. При чём - я бы сказал, - если ты уже говоришь? Зачем избегать конкретности: Я так скажу, я советую, я рекомендую.


Видите ли, Odvik, к счастью, язык позволяет каждому говорящему или пишущему выразить то, что он хочет выразить, и именно таким образом, как это кажется ему желательным. Это возможно благодаря широкой синонимии языковых средств. Практически любую мысль, любую интенцию человеческий язык позволяет оформить по-разному. Благодаря этому свойству языка у нас есть возможность выражать все нюансы смысла, любые оттенки чувств и эмоций. Люди, как вы знаете, непохожи друг на друга не только внешними чертами, характерами, интеллектом, темпераментом, но и манерой речи. Индивидуальная манера создаётся совокупностью предпочитаемых речевых характеристик, куда входят и голос человека, и манера артикулировать, и паузация, и др. Кто-то разговаривает громко, а кто-то тихо, одни предпочитают более этикетные формы, другие — менее.

Своё мнение относительно фраз с бы вы уже выражали. Я понимаю, что они вызывают у вас протестную реакцию. Точно так же кому-то ваши высказывания (суждения) могут казаться категоричными. И проблема здесь не в том, что это неверные или неточные фразы. Просто они не соответствуют вашим внутренним психологическим установкам. :(

Языковые ситуации похожи на жизненные: выигрывают участники с наиболее широким диапазоном допуска. У них возможности шире.


07 июл 2015, 20:46
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 173 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB