Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 12 авг 2020, 22:30



Ответить на тему  [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.
 Как правильно сказать? Как правильно написать? 
Автор Сообщение
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Oktava писал(а):
Как писать булочная или скворечник – понятно. А вот насколько оправдано на сегодняшний день произношение булошная и скворешник? Архаизм какой-то, на мой взгляд. Откуда вообще взялось это правило: заменять чн на ш? Чем им булоЧНая показалась не хороша?


Итак, вопрос о произносительных нормах. Oktava, вы задали два вопроса. Отвечаю по порядку.

Словари фиксируют варианты произношения: [ч'н] и [шн]. Что означает слово варианты? Оно означает, что произносить можно и так, и эдак. И любое произношение правильное.
[шн] - старшая норма.
[ч'н] - младшая норма.

Словари, изданные еще в 80-е годы прошлого века, фиксировали, что произношение [шн] — основное, а [ч'н] — допустимое. При этом первое встречалось у образованных людей, владеющих литературным языком, шире. Молодым людям, желающим следовать культурной традиции — а это было в то время актуально — предписывалось говорить було[шн]ая, праче[шн]ая. То, как ты говоришь, было важно: речь и поведение были имиджевыми составляющими.

Не нужно думать, что все слова с буквенным сочетанием чн обязательно произносились в соответствии со старшей нормой.
Вот пример: Конечная остановка. Никто не говорил: коне[шн]ая остановка. И, честно говоря, показатель частотности использования вариантов сильно разнился в зависимости от конкретных слов.

Ориентироваться на старшую произносительную норму сейчас нет необходимости. Говорите, как вам удобно. Но и не навешивайте ярлыка архаичности на речь людей старшего поколения: они тоже могут говорить, как привыкли. Кстати, старомосковскому произношению и сейчас учат в театральных вузах. И в актерской среде считается хорошим тоном знать и старшие нормы, и младшие...



Второй вопрос требует понимания того, что литературная норма — это факт культуры. А во всякой культуре важна традиция.
Если слушающий и говорящий используют нормативное произношение, единство нормы является благоприятным условием для общения. Если один из собеседников не следует общепринятым нормам произношения, это вызывает дискомфорт у обоих: внимание переключается на форму речи. А язык, как вы понимаете, — это средство общения, взаимопонимания людей. Значит, неследование нормам, отступление от них мешает обществу в целом и языку в частности.

Перечитайте ваш пост. Видно же, что вы не сохраняете эмоциональную нейтральность. Мне много пишут. Я вижу, что люди склонны смешивать два понятия: привычное и правильное. Если кто-то привык говорить, скажем, свеклА, то он подчас готов отстаивать правильность такого произношения с пеной у рта, приводя примерно такой довод: «А я всегда так говорю!» или: «А у нас все так говорят!». Привычное же и правильное — это разные качества.

Как вы знаете, общественная жизнь очень сильно влияет на язык. В начале XX века многие слова писались и произносились по-разному. И это никого не удивляло. Образованные люди знали, что нормы орфоэпии (произношения) — это одно, а нормы правописания — другое. И говорить, и писать нужно было правильно. Забавный факт: образованные люди не могли понять того, что во время реформы орфографии отменили букву ять. Они говорили: «Как же мы теперь будем грамотных от неграмотных отличать?"
Потом начался процесс ликвидации безграмотности. Он шел очень широко, охватывая огромные массы людей. И как реакция на это пошла просторечная тенденция говорить, как пишется. Кстати, корни произношения [ч'н] из того времени.

Есть и другие примеры. Фамилии на кий произносились с твердым [к]. Маяковс[кый] — примерно так, я немного огрубляю транскрипцию. Я привожу другой пример намеренно, хочу показать, что случай, о котором вы задали вопрос, — лишь один в цепочке многих языковых фактов. Так называемые социальные диалекты постепенно нивелировались, но оставили после себя след: возможность варьировать произношение.

Значит, исторически было так: не произношение було[ч'н]ая для кого-то оказалось нехорошим, а наоборот, произношение було[шн]ая не устроило массу людей, не владевших литературной нормой, но начавших участвовать в жизни социума.

Кто-то может спросить, а почему именно нормативному произношению нужно следовать?
Понимаете, норма одна (иногда есть допустимые варианты, что связано с естественными процессами развития языка), а отклонений всякого рода великое множество, и они всегда охватывают довольно узкий слой людей. Скажем, какому-то диалекту, противопоставлены все другие диалекты, какой-то социальной группе — все другие социальные группы. В северных областях могут не знать, как говорят в южных... Родители могут не понимать жаргона своих детей... А литературный язык доступен всем. Это одна из констант, которые связывают общество.


02 дек 2013, 11:14
Профиль

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 18:37
Сообщения: 7
Наталья, огромное спасибо за такой подробный ответ! Буквально по полочкам все разложили. Очень интересно!
Вы совершенно правы, меня интересовало именно произношение, а не написание.
В одном только позвольте с Вами не согласиться: я ни на кого ярлыки не навешивала. Сказать, например, "я считаю его слова ложью" или сказать "он лжец" – не одно и то же. В первом случае говорящий выражает свое отношение к содержанию чужих слов, во втором – к самому говорящему, что и называется "навешиванием ярлыков". А я вроде никого не осуждала. Пусть все говорят как хотят.


02 дек 2013, 16:12
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Октава, спасибо!
Извините, я неудачно выразилась. Вы правы.
:friends:


02 дек 2013, 20:17
Профиль

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 18:37
Сообщения: 7
Помогите, пожалуйста, расставить знаки препинания. У нас с коллегами спор вышел. Я бы поставила тире и знак вопроса в конце. Правильно?
Ведь наша жизнь так похожа на лотерею (?) кто знает, где удача может пригодиться (?)


29 дек 2013, 17:32
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Ведь наша жизнь так похожа на лотерею: кто знает, где удача может пригодиться.

Бессоюзное предложение, вторая часть поясняет содержание первой. В таких случаях ставится двоеточие. И вопросительный знак не нужен, поскольку это не вопросительное предложение, а сообщение. При определении цели высказывания нужно оценивать предложение целиком. Поступая так, вы увидите, что данное предложение не направлено на выяснение неизвестной информации.
:friends:


29 дек 2013, 20:40
Профиль

Зарегистрирован: 29 ноя 2013, 18:37
Сообщения: 7
Спасибо ОГРОМНОЕ! Всё время спотыкаюсь на подобных предложениях.


29 дек 2013, 20:47
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
:friends:

С наступающим! Спасибо, что вы с нами!


29 дек 2013, 21:00
Профиль

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
Когда-то один добрый человек отвечал мне на похожий вопрос. Он написал 4 строчки.

Свет погас, все ушли из дома.
Свет погас. Все ушли из дома.
Свет погас: все ушли из дома.
Свет погас -- все ушли из дома.

Не знаю, откуда этот пример, из какого-то пособия или мой учитель его на ходу придумал. Но с тех пор я мечтаю найти учебник, в котором было бы много-много таких наглядных примеров. Мне всегда легче сделать по аналогии, сказать себе: "это такой же случай как вон тот", чем пытаться понять громоздкие "правила" из учебников.

С Новым Годом всех-всех-всех !!!


02 янв 2014, 14:28
Профиль
Учитель

Зарегистрирован: 16 окт 2012, 19:56
Сообщения: 180
Anna_S писал(а):
Когда-то один добрый человек отвечал мне на похожий вопрос. Он написал 4 строчки.

Свет погас, все ушли из дома.
Свет погас. Все ушли из дома.
Свет погас: все ушли из дома.
Свет погас -- все ушли из дома.

Не знаю, откуда этот пример, из какого-то пособия или мой учитель его на ходу придумал. Но с тех пор я мечтаю найти учебник, в котором было бы много-много таких наглядных примеров. Мне всегда легче сделать по аналогии, сказать себе: "это такой же случай как вон тот", чем пытаться понять громоздкие "правила" из учебников.

С Новым Годом всех-всех-всех !!!


Анна! С Новым годом! Радости, успехов, здоровья Вам и вашим близким!


Относительно вашего вопроса: верны, как ни странно, все 4 варианта.


Свет погас, все ушли из дома (сложное пр., состоящее из 2 простых) - бессоюзная связь.

Свет погас. Все ушли из дома. - 2 прост. пр.

Свет погас : (а именно почему? ПОТОМУ ЧТО) все ушли из дома

Свет погас (поэтому)- все ушли из дома.

Свет погас - все ушли из дома

В 3 и 4 предложениях возможна трактовка смысла, поэтому главным может быть или первое, или второе предложение. Причём в 4 предложении возможен ещё один вариант смысла: Люди ушли, потому что свет погас. В этом случае тоже ставится тире, тк неожиданность, быстрая смена события.

Вот такие варианты в маленьком предложении. Всего хорошего!


Последний раз редактировалось superstarka 03 янв 2014, 19:23, всего редактировалось 2 раз(а).



02 янв 2014, 20:09
Профиль

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
Он объяснил мне, что значит двоеточие и что значит тире (какой в них смысл) на этом примере. Я-то у него о другом спрашивала.
Здесь на сайте была чудесная статья о врожденной грамотности, о том, как Наталья Алексеевна занималась со своим сыном. Я взяла эту методику на вооружение, стала так же заниматься с дочкой. И случилось чудо -- дочка стала писать почти без ошибок.
Но для наших занятий нужно множество хороших примеров, таких же ясных и понятных, как "Свет погас..."
Вот я и ищу учебник или сайт с кучей примеров.


03 янв 2014, 16:28
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 174 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 18  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB