Русский на 5 http://russkiy-na-5.ru/forum/ |
|
Как правильно сказать? Как правильно написать? http://russkiy-na-5.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=47 |
Страница 7 из 18 |
Автор: | Наталья [ 02 дек 2013, 11:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Oktava писал(а): Как писать булочная или скворечник – понятно. А вот насколько оправдано на сегодняшний день произношение булошная и скворешник? Архаизм какой-то, на мой взгляд. Откуда вообще взялось это правило: заменять чн на ш? Чем им булоЧНая показалась не хороша? Итак, вопрос о произносительных нормах. Oktava, вы задали два вопроса. Отвечаю по порядку. Словари фиксируют варианты произношения: [ч'н] и [шн]. Что означает слово варианты? Оно означает, что произносить можно и так, и эдак. И любое произношение правильное. [шн] - старшая норма. [ч'н] - младшая норма. Словари, изданные еще в 80-е годы прошлого века, фиксировали, что произношение [шн] — основное, а [ч'н] — допустимое. При этом первое встречалось у образованных людей, владеющих литературным языком, шире. Молодым людям, желающим следовать культурной традиции — а это было в то время актуально — предписывалось говорить було[шн]ая, праче[шн]ая. То, как ты говоришь, было важно: речь и поведение были имиджевыми составляющими. Не нужно думать, что все слова с буквенным сочетанием чн обязательно произносились в соответствии со старшей нормой. Вот пример: Конечная остановка. Никто не говорил: коне[шн]ая остановка. И, честно говоря, показатель частотности использования вариантов сильно разнился в зависимости от конкретных слов. Ориентироваться на старшую произносительную норму сейчас нет необходимости. Говорите, как вам удобно. Но и не навешивайте ярлыка архаичности на речь людей старшего поколения: они тоже могут говорить, как привыкли. Кстати, старомосковскому произношению и сейчас учат в театральных вузах. И в актерской среде считается хорошим тоном знать и старшие нормы, и младшие... Второй вопрос требует понимания того, что литературная норма — это факт культуры. А во всякой культуре важна традиция. Если слушающий и говорящий используют нормативное произношение, единство нормы является благоприятным условием для общения. Если один из собеседников не следует общепринятым нормам произношения, это вызывает дискомфорт у обоих: внимание переключается на форму речи. А язык, как вы понимаете, — это средство общения, взаимопонимания людей. Значит, неследование нормам, отступление от них мешает обществу в целом и языку в частности. Перечитайте ваш пост. Видно же, что вы не сохраняете эмоциональную нейтральность. Мне много пишут. Я вижу, что люди склонны смешивать два понятия: привычное и правильное. Если кто-то привык говорить, скажем, свеклА, то он подчас готов отстаивать правильность такого произношения с пеной у рта, приводя примерно такой довод: «А я всегда так говорю!» или: «А у нас все так говорят!». Привычное же и правильное — это разные качества. Как вы знаете, общественная жизнь очень сильно влияет на язык. В начале XX века многие слова писались и произносились по-разному. И это никого не удивляло. Образованные люди знали, что нормы орфоэпии (произношения) — это одно, а нормы правописания — другое. И говорить, и писать нужно было правильно. Забавный факт: образованные люди не могли понять того, что во время реформы орфографии отменили букву ять. Они говорили: «Как же мы теперь будем грамотных от неграмотных отличать?" Потом начался процесс ликвидации безграмотности. Он шел очень широко, охватывая огромные массы людей. И как реакция на это пошла просторечная тенденция говорить, как пишется. Кстати, корни произношения [ч'н] из того времени. Есть и другие примеры. Фамилии на кий произносились с твердым [к]. Маяковс[кый] — примерно так, я немного огрубляю транскрипцию. Я привожу другой пример намеренно, хочу показать, что случай, о котором вы задали вопрос, — лишь один в цепочке многих языковых фактов. Так называемые социальные диалекты постепенно нивелировались, но оставили после себя след: возможность варьировать произношение. Значит, исторически было так: не произношение було[ч'н]ая для кого-то оказалось нехорошим, а наоборот, произношение було[шн]ая не устроило массу людей, не владевших литературной нормой, но начавших участвовать в жизни социума. Кто-то может спросить, а почему именно нормативному произношению нужно следовать? Понимаете, норма одна (иногда есть допустимые варианты, что связано с естественными процессами развития языка), а отклонений всякого рода великое множество, и они всегда охватывают довольно узкий слой людей. Скажем, какому-то диалекту, противопоставлены все другие диалекты, какой-то социальной группе — все другие социальные группы. В северных областях могут не знать, как говорят в южных... Родители могут не понимать жаргона своих детей... А литературный язык доступен всем. Это одна из констант, которые связывают общество. |
Автор: | Oktava [ 02 дек 2013, 16:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Наталья, огромное спасибо за такой подробный ответ! Буквально по полочкам все разложили. Очень интересно! Вы совершенно правы, меня интересовало именно произношение, а не написание. В одном только позвольте с Вами не согласиться: я ни на кого ярлыки не навешивала. Сказать, например, "я считаю его слова ложью" или сказать "он лжец" – не одно и то же. В первом случае говорящий выражает свое отношение к содержанию чужих слов, во втором – к самому говорящему, что и называется "навешиванием ярлыков". А я вроде никого не осуждала. Пусть все говорят как хотят. |
Автор: | Наталья [ 02 дек 2013, 20:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Октава, спасибо! Извините, я неудачно выразилась. Вы правы. |
Автор: | Oktava [ 29 дек 2013, 17:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Помогите, пожалуйста, расставить знаки препинания. У нас с коллегами спор вышел. Я бы поставила тире и знак вопроса в конце. Правильно? Ведь наша жизнь так похожа на лотерею (?) кто знает, где удача может пригодиться (?) |
Автор: | Наталья [ 29 дек 2013, 20:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Ведь наша жизнь так похожа на лотерею: кто знает, где удача может пригодиться. Бессоюзное предложение, вторая часть поясняет содержание первой. В таких случаях ставится двоеточие. И вопросительный знак не нужен, поскольку это не вопросительное предложение, а сообщение. При определении цели высказывания нужно оценивать предложение целиком. Поступая так, вы увидите, что данное предложение не направлено на выяснение неизвестной информации. |
Автор: | Oktava [ 29 дек 2013, 20:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Спасибо ОГРОМНОЕ! Всё время спотыкаюсь на подобных предложениях. |
Автор: | Наталья [ 29 дек 2013, 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
С наступающим! Спасибо, что вы с нами! |
Автор: | Anna_S [ 02 янв 2014, 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Когда-то один добрый человек отвечал мне на похожий вопрос. Он написал 4 строчки. Свет погас, все ушли из дома. Свет погас. Все ушли из дома. Свет погас: все ушли из дома. Свет погас -- все ушли из дома. Не знаю, откуда этот пример, из какого-то пособия или мой учитель его на ходу придумал. Но с тех пор я мечтаю найти учебник, в котором было бы много-много таких наглядных примеров. Мне всегда легче сделать по аналогии, сказать себе: "это такой же случай как вон тот", чем пытаться понять громоздкие "правила" из учебников. С Новым Годом всех-всех-всех !!! |
Автор: | superstarka [ 02 янв 2014, 20:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Anna_S писал(а): Когда-то один добрый человек отвечал мне на похожий вопрос. Он написал 4 строчки. Свет погас, все ушли из дома. Свет погас. Все ушли из дома. Свет погас: все ушли из дома. Свет погас -- все ушли из дома. Не знаю, откуда этот пример, из какого-то пособия или мой учитель его на ходу придумал. Но с тех пор я мечтаю найти учебник, в котором было бы много-много таких наглядных примеров. Мне всегда легче сделать по аналогии, сказать себе: "это такой же случай как вон тот", чем пытаться понять громоздкие "правила" из учебников. С Новым Годом всех-всех-всех !!! Анна! С Новым годом! Радости, успехов, здоровья Вам и вашим близким! Относительно вашего вопроса: верны, как ни странно, все 4 варианта. Свет погас, все ушли из дома (сложное пр., состоящее из 2 простых) - бессоюзная связь. Свет погас. Все ушли из дома. - 2 прост. пр. Свет погас : (а именно почему? ПОТОМУ ЧТО) все ушли из дома Свет погас (поэтому)- все ушли из дома. Свет погас - все ушли из дома В 3 и 4 предложениях возможна трактовка смысла, поэтому главным может быть или первое, или второе предложение. Причём в 4 предложении возможен ещё один вариант смысла: Люди ушли, потому что свет погас. В этом случае тоже ставится тире, тк неожиданность, быстрая смена события. Вот такие варианты в маленьком предложении. Всего хорошего! |
Автор: | Anna_S [ 03 янв 2014, 16:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Как правильно сказать? Как правильно написать? |
Он объяснил мне, что значит двоеточие и что значит тире (какой в них смысл) на этом примере. Я-то у него о другом спрашивала. Здесь на сайте была чудесная статья о врожденной грамотности, о том, как Наталья Алексеевна занималась со своим сыном. Я взяла эту методику на вооружение, стала так же заниматься с дочкой. И случилось чудо -- дочка стала писать почти без ошибок. Но для наших занятий нужно множество хороших примеров, таких же ясных и понятных, как "Свет погас..." Вот я и ищу учебник или сайт с кучей примеров. |
Страница 7 из 18 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |