Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 21 ноя 2019, 04:47



Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.
 Иностранные слова в русском языке 
Автор Сообщение
Учитель

Зарегистрирован: 01 май 2012, 12:03
Сообщения: 73
Один, на мой взгляд, из величайших филологов современности, Мельников Геннадий Прокопович, объяснял на своих лекциях, что русский язык формировался как национальный язык в таких условиях, когда все понимали друг друга. Поэтому была возможность для каждого мельчайшего значения или оттенка смысла иметь отдельное слово. Ледовый и ледяной. Широта и ширина. Быть, бывать, побывать. Видимо, именно это и подразумевается, когда говорят о богатстве языка. Можно найти всегда в русском языке эквивалент иностранному.
А что вокруг? А вокруг платье с принтом! Конечно, ведь язык сломаешь, если скажешь "Платье с набивным рисунком"! И нечего развивать навык говорения на родном языке, а то и так шибко болтливые!
---

Решили мы как-то с подругой-учительницей сходить в Третьяковку на одну выставку. Для поднятия общего культурного уровня, так сказать. Потому что мы о таком художнике - Григорьеве - тогда и не слышали. Решили пойти в субботу, она у нас свободной оказалась. Ну, как все учителя, встаём рано, поэтому решили пойти сразу к открытию, пока все спят. Только когда открытие? В 9 или в 10? Не вопрос! Открываем в интернете сайт Третьяковки, начинаем смотреть. Нас сначала спрашивают, на каком языке мы его читать будем. На русском или на английском? Выбрали, как ни странно, русский. Ищем-ищем, нигде нет времени работы. Тут Марина пальцем показывает на слово, извините, фак, по-английски написанное. Она на него смотрит и меня, как учителя английского спрашивает, что это есть такое. А я на этот фак смотрю как известное животное на новые ворота. Ну Марина, она же умнее меня, через некоторое время догадывается: "Это же ФАКты или фактология! Здесь смотри!" Смотрим - а там и правда все факты.
Но меня заело. Я стала всех своих подруг моего возраста плюс-минус пять лет, не впавших ещё в маразм, прекрасных, опытных специалистов, с университетским образованием и знанием английского, интеллигенцию в пятом поколении, преподавателей, заметим, вузов, опрашивать: знают ли они сокращение FAQ. НИКТО :no: не знал. Они все, конечно, компьютером пользуются, интернетом тоже, но современный интернетный жаргон не освоили. И я подозреваю, что очень многие учителя-предметники нашей школы тоже этого не знают. Да к тому же не сейчас, а изначально, когда это сокращение только-только появилось в англоговорящих странах, оно имело тот самый оттенок. Типа, надоели вы нам с вашими часто задаваемыми вопросами!
Я сочла это возмутительным - почему опытного учителя, например, истории или русского языка и литературы надо ставить в положение, когда он чувствует себя бараном. Почему ГОСУДАРСТВЕННЫЙ музей не использует ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык? Да и у вас на сайте вот это самое слово из трёх букв тоже висит! А ведь ваш сайт посвящён русскому языку - вот вам и тема для обсуждения. Как там у Грибоедова: "Чтоб... наш народ Хотя по языку нас не считал на немцев".


Последний раз редактировалось Ольга Петровна 23 июн 2012, 20:17, всего редактировалось 1 раз.



23 июн 2012, 18:53
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 апр 2012, 19:45
Сообщения: 325
Откуда: Орел
Ольга Петровна, в русском варианте пишется ЧАВО (ЧАсто задаваемые ВОпросы). Интернет-сленг.

_________________
Мальчик, рост метр двадцать, нашедшему премия - велосипед (м\ф Трое из Простоквашино)


23 июн 2012, 19:36
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Ольга Петровна писал(а):
Решили мы как-то с подругой-учительницей сходить в Третьяковку на одну выставку. Для поднятия общего культурного уровня, так сказать. Потому что мы о таком художнике - Григорьеве - тогда и не слышали. Решили пойти в субботу, она у нас свободной оказалась. Ну, как все учителя, встаём рано, поэтому решили пойти сразу к открытию, пока все спят. Только когда открытие? В 9 или в 10? Не вопрос! Открываем в интернете сайт Третьяковки, начинаем смотреть. Нас сначала спрашивают, на каком языке мы его читать будем. На русском или на английском? Выбрали, как ни странно, русский. Ищем-ищем, нигде нет времени работы. Тут Марина пальцем показывает на слово, извините, фак, по-английски написанное. Она на него смотрит и меня, как учителя английского спрашивает, что это есть такое. А я на этот фак смотрю как известное животное на новые ворота. Ну Марина, она же умнее меня, через некоторое время догадывается: "Это же ФАКты или фактология! Здесь смотри!" Смотрим - а там и правда все факты.
Но меня заело. Я стала всех своих подруг моего возраста плюс-минус пять лет, не впавших ещё в маразм, прекрасных, опытных специалистов, с университетским образованием и знанием английского, интеллигенцию в пятом поколении, преподавателей, заметим, вузов, опрашивать: знают ли они сокращение FAQ. НИКТО :no: не знал. Они все, конечно, компьютером пользуются, интернетом тоже, но современный интернетный жаргон не освоили. И я подозреваю, что очень многие учителя-предметники нашей школы тоже этого не знают. Да к тому же не сейчас, а изначально, когда это сокращение только-только появилось в англоговорящих странах, оно имело тот самый оттенок. Типа, надоели вы нам с вашими часто задаваемыми вопросами!
Я сочла это возмутительным - почему опытного учителя, например, истории или русского языка и литературы надо ставить в положение, когда он чувствует себя бараном. Почему ГОСУДАРСТВЕННЫЙ музей не использует ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык? Да и у вас на сайте вот это самое слово из трёх букв тоже висит! А ведь ваш сайт посвящён русскому языку - вот вам и тема для обсуждения. Как там у Грибоедова: "Чтоб... наш народ Хотя по языку нас не считал на немцев".



Ольга Петровна!
За сайт музея я, естественно, ответственности не несу. Какие соображения были у его создателей, не знаю. А вот отношение к вашему замечанию относительно моего сайта хочу выразить.

Прошу вас набраться терпения и прочитать весь комментарий. Боюсь, что он окажется пространным.

Вы не будете отрицать, что существуют функционально-стилистические виды речи, характерные для разных сфер общения? Для того чтобы тема разговора была яснее для остальных форумчан, поясню, что даже один человек говорит и пишет неодинаково в разных ситуациях. Одно дело – разговор с домашними, другое дело – выступление на научной конференции, третье – выступление по радио и т.д. В разных ситуациях мы, пользуясь языковыми средствами, отбираем те из них и в таких сочетаниях, комбинациях, которые соответствуют задачам общения в данной сфере.

Интернет – это сравнительно новая сфера общения. И то, что не все члены социума к ней адаптировались, вполне понятно, как и то, что никто никому не мешает в этом направлении двигаться. Было бы желание! Точно так же важно и то, что в этой сфере прекрасно чувствуют себя молодые люди. Кстати, считается, что сегодня главные «жители» сети – люди от 25 до 35 лет. Нет, заходят в интернет и дети, и люди постарше, но 25-35-летние в ней «живут», для них это комфортная среда обитания.

Вы не будете отрицать и то, что молодежь склонна пользоваться жаргоном (удельный вес специфической компьютерной лексики в молодёжном жаргоне сегодня очень высок). Многие из общепринятых слов, словечек, выражений – это либо кальки, либо транслитерации с английского. Язык экономен: то, что работает, оправдывает себя функционально, в нем остается или по крайней мере задерживается на какое-то время. Ей богу, смешно подбирать к каждому иноязычному термину русский эквивалент. Вам не приходилось читать какие-либо инструкции на украинском языке? Эффект будет примерно тот же. И потом, жаргон ведь тоже входит в систему языка, не так ли?

(см. продолжение)


26 июн 2012, 21:50
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Заимствование иностранной лексики, как вы знаете, есть во всех языках, кроме языков маленьких племен, избегающих межкультурных связей. Ничего страшного в этом нет. Тем более что сейчас процессы заимствования активно поддерживаются русским словообразованием. Вошло в язык заимствованное слово компьютер, и сразу появились русские слова: компьютерный, компьютерщик и прочие.

Исторически заимствования, как сейчас, шли потоками, что объясняется активизацией тех или иных социокультурных межнациональных связей. Петр 1 «прорубил окно в Европу», через него и хлынула в русское общество иноязычная лексика. Но и до Петра на Руси не было моноязычия. В быту люди пользовались русским, а до этого – древнерусским языком, а в церковной практике – старославянским. Понятно, что при взаимодействии культур и языков и те, и другие обогащаются заимствованиями. Почему я говорю об обогащении? Потому что, принимая, культура и язык обогащаются. А временные перекосы, смешные случаи при заимствовании фактов чужой культуры были всегда. Но они не оставались надолго: язык саморегулирующаяся система – он сам себя чистит.

Сегодняшний поток заимствований связан как раз с функциональной сферой взаимодействия людей с помощью различного рода гаджетов, с новыми каналами и способами переработки и хранения информации. Причем новшеств так много, что заимствование оказывается как раз самым экономным путем номинации.

В использовании аббревиатуры FAQ (Эф-Эй-Кью) на форуме нашего сайта никакого криминала не вижу.
Честно говоря, специально мы возможность ее использования не обсуждали. Она «просочилась» на форум, потому что была там нужна. Ну и что, что сайт по русскому языку? При этом он остается сайтом, а форум форумом, т.е. функциональная принадлежность налицо. Во Всемирной паутине свои законы, тенденции, мода и лексика. Не сказала бы, что я от всего в восторге. Но, поверьте, у подавляющего большинства опытных пользователей сочетание букв FAQ проблемы понимания не вызовет (кстати, нажав на кнопку, можно увидеть перевод аббревиатуры). Но кнопка должна быть на виду. И подпись на ней должна служить сигналом. Понимаете, в сети множество сайтов. Большинство использует данную аббревиатуру. Образовательных сайтов очень-очень мало, а сайтов по русскому языку и того меньше. А люди привыкли. И у нас, на нашей площадке, им должно быть удобно.
(См. продолжение)


26 июн 2012, 21:54
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Будем реалистами. Один сайт погоды в интернете не сделает. По данным Метрики Яндекса,
51% наших посетителей – люди до 18 лет,
23% - от 18 до 24 лет,
15% - от 25 до 34 лет,
7% - от 35 до 44 лет
и только 4% - люди от 45 лет и старше.
Значит, около 89% моих читателей не должно испытать неудобства при выходе на форум. Не случайно один из форумчан озаглавил предложенную для нас тему так же: FAQ. Именно удобство большинства пользователей для меня особенно важно. Это для меня критерий, понимаете?

Кстати, вариант русского эквивалента «ЧАВО» мне совсем не нравится. Как игра - да, забавно. Но для форума на сайте по русскому языку эта аббревиатура не годится: есть ведь люди, пишущие «чаво» вместо чего.

Придумывать свой аналог – глупо: он не будет работать как сигнал, т.к. подавляющему большинству людей незнаком.

Вот что интересно, почему-то взрослые частенько декларируют, что, приближаясь к незнакомым явлениям жизни, сферам, нужно учиться: -берешь прибор – читай инструкцию. Не ясен термин – разберись и выучи. Но самим учиться почему-то не очень хочется… Ольга Петровна, что проку спрашивать значение слова у людей книжной культуры (будь они трижды профессора!)? Вы бы у детишек спросили…

P.S. Возможно, аббревиатура FAQ вызовет у кого-то из говорящих по-русски неприятную ассоциацию с другим английским словом? Но это как раз недостаточное знание английского… И результат некорректного русского воспроизведения. По-английски эта аббревиатура произносится по названиям букв: Эф-эй-кью. Так же, как Би-би-си, Си-эн-эн. Никакого отношения к ненормативному слову, пишущемуся, кстати, иначе, оно не имеет. И по правилам английской фонетики оно не должно произноситься как «фак». Поэтому у англоговорящих как раз никаких неприличных ассоциаций не возникает. В русскоязычном сегменте сети ее приспособились произносить на манер транслитерации с последующей позвуковой передачей. Пошалили, похулиганили… Вот и результат – теперь большинство «факает». Но случилось это, потому что наш язык не был против: мы произносим аббревиатуры и так и эдак: и по названиям букв (МГУ), и по звукам (ООН). Лично я для себя произношу эту аббревиатуру по названиям букв. И дело не в принципе: просто я так ее, впервые встретив, прочитала. И никто никого не заставляет читать данную аббревиатуру как ненормативное английское слово.

P.P.S. Ольга Петровна, мне хочется возразить на ваше замечание: «изначально, когда это сокращение только-только появилось в англоговорящих странах, оно имело тот самый оттенок. Типа, надоели вы нам с вашими часто задаваемыми вопросами!»
Ничего подобного! Это лишь опыт другого (не книжного, не линейного) подхода к организации информации. Если бы вы знали, сколько усилий тратят создатели сайтов: авторы, программисты, дизайнеры на то, чтобы информация читалась на экране, вам бы в голову не пришло такое предположение. Просто «часто задаваемые вопросы» необходимо выделять в отдельные разделы, оформленные определенным стандартизованным образом. Это удобно! И ничего более.

P.P.S. Если вы обратите внимание на дорожные знаки, то увидите, что один из них выглядит так: шестиугольник, на красном фоне крупными латинскими буквами белого цвета написано: STOP. Никому: ни русским, ни иностранцам, ни старым, ни молодым - это не мешает. Символ есть символ.


26 июн 2012, 21:56
Профиль
Учитель

Зарегистрирован: 01 май 2012, 12:03
Сообщения: 73
Да, Вы правы! Видимо, это слово и для большинства читателей стало своим, и для организации пространства сайта (не знаю, как точнее объяснить) необходимо. Но произносится оно англичанами коротко, хотя и эф-эй-кью тоже часто встречается. И сначала это сокращение использовалось не на сайтах, а в виде объявлений (на международных конференциях, например, в которых участвовали учёные из СССР) и тогда ещё воспринималось как шутка. Сейчас, конечно, такого оттенка смысла у него нет. Как не воспринимается уже как шутка выражение "Best before end" на продуктах питания.
А опрос был не для поиска информации. Для этого существует интернет, где я сразу нашла ответ. Мне была интересна статистика, которую Вы как раз и приводите.


29 июн 2012, 02:01
Профиль

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 04:31
Сообщения: 12
Здравствуйте! Очень рада, что нашла ваш сайт. Я живу в Испании, изучаю испанский язык, а мужа-испанца учу русскому языку, я стала понимать, что мне самой нужно освежить в памяти некоторые лингвистические понятия и правила русского языка.
Могли бы Вы посоветовать хорошую книгу для иностранца, который только начинает изучать русский язык? Когда была в России, искала в книжных магазинах, но не нашла ничего, правда, была одна книга, но очень странная, она была вся на русском и уже на достаточно продвинутом уровне, что для новичка не подходит.
И второе, мне интересны книги по этимологии русского языка, когда слышу очень схожие слова в испанском языке, все это вызывает интерес, хотя понимаю, что все языки переплетены, но хотелось бы почитать об этом. Какую книгу выбрать?
Ну и последнее, что хотела бы сказать, спасибо за то, что создали такой сайт.
Спасибо за внимание. Юлия


01 июл 2012, 05:18
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Юлия писал(а):
Здравствуйте! Очень рада, что нашла ваш сайт. Я живу в Испании, изучаю испанский язык, а мужа-испанца учу русскому языку, я стала понимать, что мне самой нужно освежить в памяти некоторые лингвистические понятия и правила русского языка.
Могли бы Вы посоветовать хорошую книгу для иностранца, который только начинает изучать русский язык? Когда была в России, искала в книжных магазинах, но не нашла ничего, правда, была одна книга, но очень странная, она была вся на русском и уже на достаточно продвинутом уровне, что для новичка не подходит.
И второе, мне интересны книги по этимологии русского языка, когда слышу очень схожие слова в испанском языке, все это вызывает интерес, хотя понимаю, что все языки переплетены, но хотелось бы почитать об этом. Какую книгу выбрать?
Ну и последнее, что хотела бы сказать, спасибо за то, что создали такой сайт.
Спасибо за внимание. Юлия



Юлия, спасибо!
Ситуация ваша мне понятна. Поскольку ко мне уже не раз обращались с аналогичными вопросами в письмах, то предлагаю сделать так: давайте мы откроем форум: "Русский язык для иностранцев".

Дело в том, что обучение русскому языку русских и иностранцев - это не одно и то же. Человек овладевает родным языком от рождения: он находится в языковой среде и постепенно усваивает звуки, слова, грамматику. То есть понимать русскую речь и говорить мы учимся сами через общение с нашими близкими. При этом восприятие несколько опережает продукцию. Знаете, бывает этап развития, когда маленькие дети уже многое понимают, но еще сами не говорят? Чтению и письму нас учат позже, когда подрастем. Овладение речью и развитие мышления ребенка идут одновременно, это взаимосвязанные процессы.

Изучая иностранный язык, человек чаще всего осваивает аудирование (понимание на слух), говорение, чтение и письмо одновременно. Многие взрослые, если писать по-русски им не нужно для работы, предпочитают сконцентрироваться на аудировании, говорении и чтении.
То есть владение иностранным языком - это пользование этим языком. Словарь и грамматика необходимы, это языковые средства, нужные для речевой деятельности, обеспечивающие ее. Область обучения русскому языку иностранцев называется у нас РКИ (эр-ка-и: русский язык как иностранный).

Учебников по РКИ много. Видимо, вы просто не нашли в магазинах соответствующего отдела. Есть и издательства, специализирующиеся на выпуске такой учебной литературы, например "Златоуст", "Русский язык - курсы" и др.

Давайте сделаем так: литературу я вам обязательно порекомендую, но уже на новом форуме (это будет чуть позже, т.к. для открытия нового форума я должна обратиться за помощью к программисту). Туда же потом вы сможете обращаться с вопросами. РКИ- сфера для меня не чуждая, я с удовольствием вас проконсультирую.

А сейчас о вашем интересе к этимологии.
Думаю, что самое интересное для вас - это возможность быстро получить справку о том или ином слове, не так ли?
Если это так, то отличным помощником для вас будет "Этимологический словарь" М.Фасмера в 4-х томах. Это капитальный труд, написанный на немецком языке и переведенный на русский язык О.Н.Трубачевым. Для вас годится любое издание. Словарь сейчас есть в продаже. Кроме того, что особенно приятно, в интернете есть его онлайновые версии, например: http://vasmer.narod.ru/. Словарь действительно большой и полный, он включает около 20000 слов. Не удивляйтесь: значок, похожий на букву г с приподнятым хвостиком, это знак ударения. И читайте не дивагн, а диван. :)

Если вам встретятся интересные книги по этимологии, посоветуйте, пожалуйста, их нашим посетителям.
:friends:


01 июл 2012, 08:57
Профиль

Зарегистрирован: 01 июл 2012, 04:31
Сообщения: 12
Добрый день, Наталья Алексеевна! Очень рада, что нашла отклик на мою проблему и уверена, что создание форума будет всем нам в помощь, людям, которые в той или иной степени вовлечены в процесс "преподавания" русского языка для иностранцев, конечно, далекое от профессионализма. Совершенно с вами согласна, что невозможно учить взрослого человека иностранному языку по букварю для детей, как часто мне советует моя бабушка из России. Вся моя семья очень переживает, что когда у меня будут дети, они не смогут освоить русский язык, живя в испанском обществе, но это уже другая проблема, здесь нужны будут курсы и мои постоянные занятия с ними, так как без практики язык не освоишь и знания будут в тетради.

Всего Вам доброго! :Rose:


01 июл 2012, 18:55
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Юлия писал(а):
Добрый день, Наталья Алексеевна! Очень рада, что нашла отклик на мою проблему и уверена, что создание форума будет всем нам в помощь, людям, которые в той или иной степени вовлечены в процесс "преподавания" русского языка для иностранцев, конечно, далекое от профессионализма. Совершенно с вами согласна, что невозможно учить взрослого человека иностранному языку по букварю для детей, как часто мне советует моя бабушка из России. Вся моя семья очень переживает, что когда у меня будут дети, они не смогут освоить русский язык, живя в испанском обществе, но это уже другая проблема, здесь нужны будут курсы и мои постоянные занятия с ними, так как без практики язык не освоишь и знания будут в тетради.

Всего Вам доброго! :Rose:


Форум "Русский язык для иностранцев" открыт.


02 июл 2012, 07:34
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 11 ]  На страницу 1, 2  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB