Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 29 мар 2020, 15:26



Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.
 Я не понимаю. Помогите разобраться! 
Автор Сообщение
Учитель

Зарегистрирован: 16 окт 2012, 19:56
Сообщения: 180
balena писал(а):
Ольга Михайловна, я тоже не знаю нужно это или нет.
были проблемы именно в сложных случаях, например: Сбор назначен во дворе перед школой (ответ: определение), почему не обстоятельство?


balena писал(а):
Еще вопрос:
В руках у мальчика корзина белых грибов (определение).(Из книги Багрянцевой «Русский язык» для школ гуманитарного профиля)
Кажется все понятно, но возникает вопрос - почему определение в данном случае выражено словосочетанием - белых грибов, а не прилагательным - белых?
Как различить члены предложения, выраженные одним словом, от словосочетаний. Конечно, в некоторых примерах сомнений не возникает, т.к. по смыслу предложения понятно, что разделить нельзя (У нее были дети пяти и семи лет.).
А вот здесь:
Бабушка связала внучке свитер из овечьей шерсти (дополнение). (Из той же книги)
Почему в данном случае из овечьей шерсти не является определением, выраженным словосочетанием?
А в предложении: Бабушка связала внучке свитер из ангорской шерсти. Будет ли из ангорской шерсти - определением, по смыслу оно такое же как и «корзина белых грибов»...



Да, ...сбор во дворе перед школой - это несогласованное определение, как ковёр с узором, т.к. вопрос однозначен, если представить себе такой разговор : Мы собираемся во дворе. А в каком? Перед школой.

Понятие белые грибы- видовое, неделимое. Нет красных грибов, черных ...т.е это название определённого вида грибов, как майский жук, Чёрное море...

А вот с сочетанием свитер из овечьей шерсти, кофта из ангорской шерсти- это синтаксически целое сочетание существительного и прилагательного, тк является несогласованным определением.
Наши хоккеисты- игроки( какие?) высокого класса
В предложении : Домашняя овечья шерсть колючая. Ангорская шерсть очень мягкая. Определения, тк не является неделимым понятием. Шерсть бывает разная: овечья,собачья, верблюжья. Ангорская шерсть вообще бывает или из ангорской козы или ангорского кролика. Поэтому несогласованное определение : мне нравится девочка с голубыми глазами нельзя разделить:
-девочка с глазами
-с глазами голубыми.

Итак, мы должны смотреть на то, что из себя представляет выражение. Если это неделимое сочетание слов, которые служат для обозначения какого-либо предмета, признака или действия, то он будет являться одним членом предложения.

Анютины глазки цвели у меня всё лето.
Она была ей как злая мачеха .
Я отдаю предпочтение вегетарианской пище....

Думаю, что в учебнике Вы найдёте это объяснение в разделе "Согласованные и несогласованные определения." Не знаю, почему даётся в вашей книге толкование свитер из овечьей шерсти как дополнение. Или это какие-то новые веяния, о которых я не знаю, или ошибка. Как мы раньше учили по учебнику "Русский язык " для 7-8 класса Бархударов, Крючков, Чешко. "Просвещение",1976г. стр. 69.


22 мар 2013, 23:17
Профиль

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
Меня всегда ужасно пугают ошибки в учебниках, поэтому стала пытать старшую дочку расспросами о белых грибах и шерсти. Мы с ней поговорили, после чего я набрала ответ в текстовом редакторе. Это было ещё вечером. Теперь вижу ответ Ольги Михайловны, но переписывать свой пост уже не буду, отправлю как есть. Радует то, что нас с ответом "определение" (о шерсти) - уже трое!

Очень интересный вопрос о белых грибах. Я спросила дочку, как их учат, она говорит, что здесь белый гриб - видовое определение, т.е. речь идёт не о том, что
гриб какой? белый, а не синий,
а о том, что это
"белый_гриб", а не подосиновик.
Если искать похожие случаи, то это будет что-то наподобие "ливанский_кедр", "сибирская_язва".

О свитере из ангорской шерсти:
в учебнике, наверное, подразумевается словосочетание "связала из чего? из шерсти" (если шерсти - дополнение). Но вот по логике, принятой у них в школе, это невозможно. Описать эту логику я попробовала, но потом запуталась и всё потёрла. Единственное, что мне ясно - они выстраивают логическую структуру предложения, и в разборе ориентируются на неё, а не тупо на вопросы.
Связала что? - свитер - дополнение; свитер какой? из всё равно какой шерсти - это всё определение. Зависимым словом от дополнения может быть только определение, без вариантов.

Если рассматривать словосочетания типа "вяжет из шерсти", "лепит из глины", то здесь уместно задать вопрос "Как?" и отнести их к обст. обр. действия.

Так их учат. Ребята у этого педагога очень хорошо сдают ЕГЭ, в прошлом году 10 человек из класса - 98 баллов, средний балл больше 90.
Но учитель учителем, а ребёнок мог и не понять чего-то, поэтому с нетерпением жду коммментария Натальи Алексеевны!


23 мар 2013, 02:53
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
Хорошо, с грибами, понятно.
Смутило просто то, что можно сказать: корзина грибов и корзина белых.
Примеры про анютины глазки, девочку с голубыми волосами более простые и наглядные, т.к. там нельзя опустить ни одно ни второе слово (по логике - девочки всегда с волосами, как например кот с пушистым хвостом).

Пример про шерсть не из нашего школьного учебника, а из дополнительной литературы (там теория поподробней). Школьный учебник настолько лаконичен, что разобраться тяжело.

Цитата:
Да, ...сбор во дворе перед школой - это несогласованное определение, как ковёр с узором, т.к. вопрос однозначен, если представить себе такой разговор : Мы собираемся во дворе. А в каком? Перед школой.

А почему не может быть:
Мы собираемся (где?) во дворе перед школой. (обстоятельство)

Цитата:
А вот с сочетанием свитер из овечьей шерсти, кофта из ангорской шерсти- это синтаксически целое сочетание существительного и прилагательного, тк является несогласованным определением.

Т.е. несогласованные определения всегда являются синтаксически целыми сочетаниями?

Цитата:
Но вот по логике, принятой у них в школе, это невозможно. Описать эту логику я попробовала, но потом запуталась и всё потёрла. Единственное, что мне ясно - они выстраивают логическую структуру предложения, и в разборе ориентируются на неё, а не тупо на вопросы.

К сожалению, логика может быть разной...

Вот по моей логике :oops: связала свитер (какой?) из овечьей шерсти.(определение)

Цитата:
Если рассматривать словосочетания типа "вяжет из шерсти", "лепит из глины", то здесь уместно задать вопрос "Как?" и отнести их к обст. обр. действия.

А тут ну никак вопрос как? не подходит, скорее из чего?. По-моему как? - это связала быстро, хорошо и т.д.

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


23 мар 2013, 11:47
Профиль
Учитель

Зарегистрирован: 16 окт 2012, 19:56
Сообщения: 180
balena,Ваш вопрос очень объёмный. поэтому я его цитировать не буду-запутаемся.
Во дворе перед школой не может быть одним членом предложения, тк не является неделимым понятием.
Хотя, знаете, может, и трактовать как обстоятельство. Опять же, надо разобраться... Одно дело- предложение, другое- словосочетание.

Если в предложении говорят : Белые грибы очень вкусны.Имеется видовое понятие, как заяц-русак, бабочка-капустница итд. Если мы скажем:Белые очень вкусны, то можно подумать, что это сказал людоед о "Белой гвардии".

Что касается несогласованных определений, сочетания прилагательного и существительного, в учебниках даётся их определение, как единого сочетания.Нас так учили, мы так детей учили. Что там сейчас решили- не могу сказать, тк уже более лет 10 на пенсии, в школе не преподаю. Думаю, Наталья Алексеевна приедет и нам всё растолкует. Если сейчас решили их делить, то так и будем делать. Замечательно, что у Вас этот вопрос возник, будет всем полезно это узнать в свете современной теории.

Что касается словосочетаний вяжет из шерсти, лепит из глины ,то я бы не решилась из отнести к обстоятельствам. Ведь само слово обстоятельство человеку, говорящему на русском языке, говорит само за себя. Вяжет из шерсти, из ниток, из крапивы ("Дикие лебеди")

Надо со всем этим разобраться, тк в тесте ч.2 есть задание: найти согласование, управление, примыкание..


23 мар 2013, 12:34
Профиль

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
[К сожалению, логика может быть разной...

Вот по моей логике :oops: связала свитер (какой?) из овечьей шерсти.(определение)]

Вот я и хотела Вас порадовать, что Ваша логика совпадает с логикой учительницы, у которой дети сдают на 98 баллов. Не :oops: , а :good: Ваша логика !

[Что касается словосочетаний вяжет из шерсти, лепит из глины ,то я бы не решилась их отнести к обстоятельствам. Ведь само слово обстоятельство человеку, говорящему на русском языке, говорит само за себя. Вяжет из шерсти, из ниток, из крапивы ("Дикие лебеди") ]

Я тоже мечтаю во всём этом разобраться. По их лицейским раскладам получается примерно так:
Когда мы проводим разбор, смотрим на ВСЁ предложение, а не на словосочетание. Если рассматривать словосочетание отдельно, то шерсть - объект, следовательно, дополнение. Дополнение - всегда объект действия. Берём шерсть,крапиву, что-то с ней делаем - объект действия.
Если предложение такое: "Она любит вязать из шерсти, лепить из глины" - тут объектность теряется. Из шерсти, из глины - скорее какая-то характеристика действия (кажется, в расширенном списке обстоятельств есть обстоятельства способа действия).
Одно и то же словосочетание в разных предложениях может заиграть по-разному.

В нашем случае "бабушка связала свитер из ... шерсти" "связала из ... шерсти" не рассматриваем, потому что "из ... шерсти" зависит от слова "свитер".

У нас в 3-м классе в учебнике Иванова был такой случай: "Рыбка попалась на крючок". "На крючок" авторы разбирают как дополнение. А мне вот кажется, что это может быть и обстоятельство, смотря как посмотреть. Ну, потом узнала, что сдавать нам это не нужно, и решила пока не заморачивать себе и ребёнку голову. Так до сих пор и не разобралась в этом.
А как Вы, Ольга Михайловна, считаете, "на крючок" - это что ? И почему? Какая тут логика должна быть?


23 мар 2013, 14:57
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
Если сказать корзина белых, все сразу поймут, что речь о грибах.
Вот поэтому и спрашиваю. Вспомнился научно-популярный фильм о грибах. Там Смоктуновский называл боровики именно одним словом белые. Т.е я правильно поняла: в ЛЮБОМ предложении белые грибы - неделимое сочетание?

Цитата:
Когда мы проводим разбор, смотрим на ВСЁ предложение, а не на словосочетание.

Вот я поэтому стала сомневаться. Так может оказаться, что однословных дополнений, определений, обстоятельств - нет, если предложение достаточно распространено. Или так и есть?

Цитата:
А как Вы, Ольга Михайловна, считаете, "на крючок" - это что ? И почему? Какая тут логика должна быть?

Да уж, еще бы знать совпадает ли твоя логика с логикой правильной... :fool:

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


23 мар 2013, 15:45
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
Порылась в другой книге (Бабайцева "Русский язык.Теория") и вот что там написано:
" Как и слова, члены предложения могут быть однозначными и МНОГОЗНАЧНЫМИ..."
Примеры:
Московкий (какой? - определение) поезд прибыл без опоздания.
Поезд (какой? откуда? - определение и обстоятельство) из Москвы прибыл без опоздания.
Поезд прибыл (откуда?- обстоятельство) из Москвы без опоздания.

Снег лежит (где? - обстоятельство) на полях.
Снег лежит (на чем? где? - дополнение, обстоятельство) на ветках деревьев.

Спросила у сына:"Как вы в школе рассматриваете такие случаи?" Он сказал, что подчеркивают и как определение, и как обстоятельство. (Видимо учительница придерживается этой точки зрения, хотя в учебнике этого нет)

Anna_S, тогда получается:
Рыбка попалась (на что? куда? - дополнение, обстоятельство) на крючок.
Кстати у Багрянцевой (пост выше) тоже говорится о том, что может быть двоякое толкование, только без особых подробностей.
Может такого на экзаменах и не будет?

Меня больше волнует вопрос о выражении членов предложения одним словом или словосочетанием.

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


23 мар 2013, 17:22
Профиль

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/01/part-019.htm

Вот здесь я нашла много интересного про обстоятельства и др.
Но это не школьное, а издательское.
О современных школьных требованиях, наверное, лучше спросить Наталью Алексеевну. Или (и) как собирается сделать моя дочка - на консультации перед экзаменом.


23 мар 2013, 19:25
Профиль
Учитель

Зарегистрирован: 16 окт 2012, 19:56
Сообщения: 180
( Без цитирования)
О белых грибах:
Я нашла большой белый гриб. Папа сказал, что это груздь. Он хорош для засолки. А ещё бывают чёрные грузди...
Как мы видим, здесь белый- определение гриба по цвету.
Белый гриб наиболее ценный и вкусный. Здесь идёт видовое понятие, в предложении подлежащее.

Рыба попалась на крючок. . Я считаю, что это дополнение, тк рыба проглотила крючок.

Рыбу ловили на крючок- обстоятельство, тк здесь имеется в виду способ рыбалки (каким образом?) на крючок, сетью, подводным ружьём...

Я попалась на крючок- сказуемое, тк представляет собой фразеологический оборот. Значение переносное.

Что касается двойного подчёркивания, это возможно в классе на письменной работе. В ЕГЭ такая возможность не предусматривается, там или-или. Но таких запутанных примеров не встречала, тк двойное значение -повод для апелляции, а они сейчас этого остерегаются.

Я училась по учебнику Валгиной в институте. В университетах его в то время считали попсой. Но нам вполне его хватало. А что касается ЕГЭ, то дочка Anna_S права. перед экзаменом учителям дают "последние инструкции", поэтому она молодец, что копит вопросы, на которые должны быть получены точные ответы. Думаю, когда Наталья Алексеевна вернётся, у неё будет вид :shock: от наших попыток решить вопросы теории русского языка.


24 мар 2013, 01:27
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
Цитата:
Что касается двойного подчёркивания, это возможно в классе на письменной работе.

Да, конечно, это так. Кстати, кроме Бабайцевой, я больше такой трактовки нигде не нашла, может это не совсем правильно?

Цитата:
Думаю, когда Наталья Алексеевна вернётся, у неё будет вид :shock:

Тоже об этом подумала, придется ей разбираться в нашей переписке.
Может снова сформулировать вопросы?

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


24 мар 2013, 11:01
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 20  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB