Русский на 5 http://russkiy-na-5.ru/forum/ |
|
Я не понимаю. Помогите разобраться! http://russkiy-na-5.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=16 |
Страница 12 из 20 |
Автор: | superstarka [ 22 мар 2013, 23:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
balena писал(а): Ольга Михайловна, я тоже не знаю нужно это или нет. были проблемы именно в сложных случаях, например: Сбор назначен во дворе перед школой (ответ: определение), почему не обстоятельство? balena писал(а): Еще вопрос: В руках у мальчика корзина белых грибов (определение).(Из книги Багрянцевой «Русский язык» для школ гуманитарного профиля) Кажется все понятно, но возникает вопрос - почему определение в данном случае выражено словосочетанием - белых грибов, а не прилагательным - белых? Как различить члены предложения, выраженные одним словом, от словосочетаний. Конечно, в некоторых примерах сомнений не возникает, т.к. по смыслу предложения понятно, что разделить нельзя (У нее были дети пяти и семи лет.). А вот здесь: Бабушка связала внучке свитер из овечьей шерсти (дополнение). (Из той же книги) Почему в данном случае из овечьей шерсти не является определением, выраженным словосочетанием? А в предложении: Бабушка связала внучке свитер из ангорской шерсти. Будет ли из ангорской шерсти - определением, по смыслу оно такое же как и «корзина белых грибов»... Да, ...сбор во дворе перед школой - это несогласованное определение, как ковёр с узором, т.к. вопрос однозначен, если представить себе такой разговор : Мы собираемся во дворе. А в каком? Перед школой. Понятие белые грибы- видовое, неделимое. Нет красных грибов, черных ...т.е это название определённого вида грибов, как майский жук, Чёрное море... А вот с сочетанием свитер из овечьей шерсти, кофта из ангорской шерсти- это синтаксически целое сочетание существительного и прилагательного, тк является несогласованным определением. Наши хоккеисты- игроки( какие?) высокого класса В предложении : Домашняя овечья шерсть колючая. Ангорская шерсть очень мягкая. Определения, тк не является неделимым понятием. Шерсть бывает разная: овечья,собачья, верблюжья. Ангорская шерсть вообще бывает или из ангорской козы или ангорского кролика. Поэтому несогласованное определение : мне нравится девочка с голубыми глазами нельзя разделить: -девочка с глазами -с глазами голубыми. Итак, мы должны смотреть на то, что из себя представляет выражение. Если это неделимое сочетание слов, которые служат для обозначения какого-либо предмета, признака или действия, то он будет являться одним членом предложения. Анютины глазки цвели у меня всё лето. Она была ей как злая мачеха . Я отдаю предпочтение вегетарианской пище.... Думаю, что в учебнике Вы найдёте это объяснение в разделе "Согласованные и несогласованные определения." Не знаю, почему даётся в вашей книге толкование свитер из овечьей шерсти как дополнение. Или это какие-то новые веяния, о которых я не знаю, или ошибка. Как мы раньше учили по учебнику "Русский язык " для 7-8 класса Бархударов, Крючков, Чешко. "Просвещение",1976г. стр. 69. |
Автор: | Anna_S [ 23 мар 2013, 02:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
Меня всегда ужасно пугают ошибки в учебниках, поэтому стала пытать старшую дочку расспросами о белых грибах и шерсти. Мы с ней поговорили, после чего я набрала ответ в текстовом редакторе. Это было ещё вечером. Теперь вижу ответ Ольги Михайловны, но переписывать свой пост уже не буду, отправлю как есть. Радует то, что нас с ответом "определение" (о шерсти) - уже трое! Очень интересный вопрос о белых грибах. Я спросила дочку, как их учат, она говорит, что здесь белый гриб - видовое определение, т.е. речь идёт не о том, что гриб какой? белый, а не синий, а о том, что это "белый_гриб", а не подосиновик. Если искать похожие случаи, то это будет что-то наподобие "ливанский_кедр", "сибирская_язва". О свитере из ангорской шерсти: в учебнике, наверное, подразумевается словосочетание "связала из чего? из шерсти" (если шерсти - дополнение). Но вот по логике, принятой у них в школе, это невозможно. Описать эту логику я попробовала, но потом запуталась и всё потёрла. Единственное, что мне ясно - они выстраивают логическую структуру предложения, и в разборе ориентируются на неё, а не тупо на вопросы. Связала что? - свитер - дополнение; свитер какой? из всё равно какой шерсти - это всё определение. Зависимым словом от дополнения может быть только определение, без вариантов. Если рассматривать словосочетания типа "вяжет из шерсти", "лепит из глины", то здесь уместно задать вопрос "Как?" и отнести их к обст. обр. действия. Так их учат. Ребята у этого педагога очень хорошо сдают ЕГЭ, в прошлом году 10 человек из класса - 98 баллов, средний балл больше 90. Но учитель учителем, а ребёнок мог и не понять чего-то, поэтому с нетерпением жду коммментария Натальи Алексеевны! |
Автор: | balena [ 23 мар 2013, 11:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
Хорошо, с грибами, понятно. Смутило просто то, что можно сказать: корзина грибов и корзина белых. Примеры про анютины глазки, девочку с голубыми волосами более простые и наглядные, т.к. там нельзя опустить ни одно ни второе слово (по логике - девочки всегда с волосами, как например кот с пушистым хвостом). Пример про шерсть не из нашего школьного учебника, а из дополнительной литературы (там теория поподробней). Школьный учебник настолько лаконичен, что разобраться тяжело. Цитата: Да, ...сбор во дворе перед школой - это несогласованное определение, как ковёр с узором, т.к. вопрос однозначен, если представить себе такой разговор : Мы собираемся во дворе. А в каком? Перед школой. А почему не может быть: Мы собираемся (где?) во дворе перед школой. (обстоятельство) Цитата: А вот с сочетанием свитер из овечьей шерсти, кофта из ангорской шерсти- это синтаксически целое сочетание существительного и прилагательного, тк является несогласованным определением. Т.е. несогласованные определения всегда являются синтаксически целыми сочетаниями? Цитата: Но вот по логике, принятой у них в школе, это невозможно. Описать эту логику я попробовала, но потом запуталась и всё потёрла. Единственное, что мне ясно - они выстраивают логическую структуру предложения, и в разборе ориентируются на неё, а не тупо на вопросы. К сожалению, логика может быть разной... Вот по моей логике связала свитер (какой?) из овечьей шерсти.(определение) Цитата: Если рассматривать словосочетания типа "вяжет из шерсти", "лепит из глины", то здесь уместно задать вопрос "Как?" и отнести их к обст. обр. действия. А тут ну никак вопрос как? не подходит, скорее из чего?. По-моему как? - это связала быстро, хорошо и т.д. |
Автор: | superstarka [ 23 мар 2013, 12:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
balena,Ваш вопрос очень объёмный. поэтому я его цитировать не буду-запутаемся. Во дворе перед школой не может быть одним членом предложения, тк не является неделимым понятием. Хотя, знаете, может, и трактовать как обстоятельство. Опять же, надо разобраться... Одно дело- предложение, другое- словосочетание. Если в предложении говорят : Белые грибы очень вкусны.Имеется видовое понятие, как заяц-русак, бабочка-капустница итд. Если мы скажем:Белые очень вкусны, то можно подумать, что это сказал людоед о "Белой гвардии". Что касается несогласованных определений, сочетания прилагательного и существительного, в учебниках даётся их определение, как единого сочетания.Нас так учили, мы так детей учили. Что там сейчас решили- не могу сказать, тк уже более лет 10 на пенсии, в школе не преподаю. Думаю, Наталья Алексеевна приедет и нам всё растолкует. Если сейчас решили их делить, то так и будем делать. Замечательно, что у Вас этот вопрос возник, будет всем полезно это узнать в свете современной теории. Что касается словосочетаний вяжет из шерсти, лепит из глины ,то я бы не решилась из отнести к обстоятельствам. Ведь само слово обстоятельство человеку, говорящему на русском языке, говорит само за себя. Вяжет из шерсти, из ниток, из крапивы ("Дикие лебеди") Надо со всем этим разобраться, тк в тесте ч.2 есть задание: найти согласование, управление, примыкание.. |
Автор: | Anna_S [ 23 мар 2013, 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
[К сожалению, логика может быть разной... Вот по моей логике связала свитер (какой?) из овечьей шерсти.(определение)] Вот я и хотела Вас порадовать, что Ваша логика совпадает с логикой учительницы, у которой дети сдают на 98 баллов. Не , а Ваша логика ! [Что касается словосочетаний вяжет из шерсти, лепит из глины ,то я бы не решилась их отнести к обстоятельствам. Ведь само слово обстоятельство человеку, говорящему на русском языке, говорит само за себя. Вяжет из шерсти, из ниток, из крапивы ("Дикие лебеди") ] Я тоже мечтаю во всём этом разобраться. По их лицейским раскладам получается примерно так: Когда мы проводим разбор, смотрим на ВСЁ предложение, а не на словосочетание. Если рассматривать словосочетание отдельно, то шерсть - объект, следовательно, дополнение. Дополнение - всегда объект действия. Берём шерсть,крапиву, что-то с ней делаем - объект действия. Если предложение такое: "Она любит вязать из шерсти, лепить из глины" - тут объектность теряется. Из шерсти, из глины - скорее какая-то характеристика действия (кажется, в расширенном списке обстоятельств есть обстоятельства способа действия). Одно и то же словосочетание в разных предложениях может заиграть по-разному. В нашем случае "бабушка связала свитер из ... шерсти" "связала из ... шерсти" не рассматриваем, потому что "из ... шерсти" зависит от слова "свитер". У нас в 3-м классе в учебнике Иванова был такой случай: "Рыбка попалась на крючок". "На крючок" авторы разбирают как дополнение. А мне вот кажется, что это может быть и обстоятельство, смотря как посмотреть. Ну, потом узнала, что сдавать нам это не нужно, и решила пока не заморачивать себе и ребёнку голову. Так до сих пор и не разобралась в этом. А как Вы, Ольга Михайловна, считаете, "на крючок" - это что ? И почему? Какая тут логика должна быть? |
Автор: | balena [ 23 мар 2013, 15:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
Если сказать корзина белых, все сразу поймут, что речь о грибах. Вот поэтому и спрашиваю. Вспомнился научно-популярный фильм о грибах. Там Смоктуновский называл боровики именно одним словом белые. Т.е я правильно поняла: в ЛЮБОМ предложении белые грибы - неделимое сочетание? Цитата: Когда мы проводим разбор, смотрим на ВСЁ предложение, а не на словосочетание. Вот я поэтому стала сомневаться. Так может оказаться, что однословных дополнений, определений, обстоятельств - нет, если предложение достаточно распространено. Или так и есть? Цитата: А как Вы, Ольга Михайловна, считаете, "на крючок" - это что ? И почему? Какая тут логика должна быть? Да уж, еще бы знать совпадает ли твоя логика с логикой правильной... |
Автор: | balena [ 23 мар 2013, 17:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
Порылась в другой книге (Бабайцева "Русский язык.Теория") и вот что там написано: " Как и слова, члены предложения могут быть однозначными и МНОГОЗНАЧНЫМИ..." Примеры: Московкий (какой? - определение) поезд прибыл без опоздания. Поезд (какой? откуда? - определение и обстоятельство) из Москвы прибыл без опоздания. Поезд прибыл (откуда?- обстоятельство) из Москвы без опоздания. Снег лежит (где? - обстоятельство) на полях. Снег лежит (на чем? где? - дополнение, обстоятельство) на ветках деревьев. Спросила у сына:"Как вы в школе рассматриваете такие случаи?" Он сказал, что подчеркивают и как определение, и как обстоятельство. (Видимо учительница придерживается этой точки зрения, хотя в учебнике этого нет) Anna_S, тогда получается: Рыбка попалась (на что? куда? - дополнение, обстоятельство) на крючок. Кстати у Багрянцевой (пост выше) тоже говорится о том, что может быть двоякое толкование, только без особых подробностей. Может такого на экзаменах и не будет? Меня больше волнует вопрос о выражении членов предложения одним словом или словосочетанием. |
Автор: | Anna_S [ 23 мар 2013, 19:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/01/part-019.htm Вот здесь я нашла много интересного про обстоятельства и др. Но это не школьное, а издательское. О современных школьных требованиях, наверное, лучше спросить Наталью Алексеевну. Или (и) как собирается сделать моя дочка - на консультации перед экзаменом. |
Автор: | superstarka [ 24 мар 2013, 01:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
( Без цитирования) О белых грибах: Я нашла большой белый гриб. Папа сказал, что это груздь. Он хорош для засолки. А ещё бывают чёрные грузди... Как мы видим, здесь белый- определение гриба по цвету. Белый гриб наиболее ценный и вкусный. Здесь идёт видовое понятие, в предложении подлежащее. Рыба попалась на крючок. . Я считаю, что это дополнение, тк рыба проглотила крючок. Рыбу ловили на крючок- обстоятельство, тк здесь имеется в виду способ рыбалки (каким образом?) на крючок, сетью, подводным ружьём... Я попалась на крючок- сказуемое, тк представляет собой фразеологический оборот. Значение переносное. Что касается двойного подчёркивания, это возможно в классе на письменной работе. В ЕГЭ такая возможность не предусматривается, там или-или. Но таких запутанных примеров не встречала, тк двойное значение -повод для апелляции, а они сейчас этого остерегаются. Я училась по учебнику Валгиной в институте. В университетах его в то время считали попсой. Но нам вполне его хватало. А что касается ЕГЭ, то дочка Anna_S права. перед экзаменом учителям дают "последние инструкции", поэтому она молодец, что копит вопросы, на которые должны быть получены точные ответы. Думаю, когда Наталья Алексеевна вернётся, у неё будет вид от наших попыток решить вопросы теории русского языка. |
Автор: | balena [ 24 мар 2013, 11:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Я не понимаю. Помогите разобраться! |
Цитата: Что касается двойного подчёркивания, это возможно в классе на письменной работе. Да, конечно, это так. Кстати, кроме Бабайцевой, я больше такой трактовки нигде не нашла, может это не совсем правильно? Цитата: Думаю, когда Наталья Алексеевна вернётся, у неё будет вид Тоже об этом подумала, придется ей разбираться в нашей переписке. Может снова сформулировать вопросы? |
Страница 12 из 20 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |