Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 31 мар 2020, 02:07



Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.
 Я не понимаю. Помогите разобраться! 
Автор Сообщение
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
balena писал(а):

4.
balena писал(а):
Порылась в другой книге (Бабайцева "Русский язык.Теория") и вот что там написано:
" Как и слова, члены предложения могут быть однозначными и МНОГОЗНАЧНЫМИ..."
Примеры:
Московкий (какой? - определение) поезд прибыл без опоздания.
Поезд (какой? откуда? - определение и обстоятельство) из Москвы прибыл без опоздания.
Поезд прибыл (откуда?- обстоятельство) из Москвы без опоздания.

Снег лежит (где? - обстоятельство) на полях.
Снег лежит (на чем? где? - дополнение, обстоятельство) на ветках деревьев.

Спросила у сына:"Как вы в школе рассматриваете такие случаи?" Он сказал, что подчеркивают и как определение, и как обстоятельство. (Видимо учительница придерживается этой точки зрения, хотя в учебнике этого нет)

Как правильно и почему?


Мне кажется, что дело все же не в многозначности, а в трактовке значения. Для меня это определение (пример 1) и обстоятельство (пример 2).
Думаю, что в школе разные учителя могут учить детей по-разному. Считается, что различие в трактовках не влияет на оценку работ. Это декларируется в регламентирующих документах.


29 мар 2013, 21:29
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Anna_S писал(а):
Меня всегда ужасно пугают ошибки в учебниках, поэтому стала пытать старшую дочку расспросами о белых грибах и шерсти. Мы с ней поговорили, после чего я набрала ответ в текстовом редакторе. Это было ещё вечером. Теперь вижу ответ Ольги Михайловны, но переписывать свой пост уже не буду, отправлю как есть. Радует то, что нас с ответом "определение" (о шерсти) - уже трое!

Очень интересный вопрос о белых грибах. Я спросила дочку, как их учат, она говорит, что здесь белый гриб - видовое определение, т.е. речь идёт не о том, что
гриб какой? белый, а не синий,
а о том, что это
"белый_гриб", а не подосиновик.
Если искать похожие случаи, то это будет что-то наподобие "ливанский_кедр", "сибирская_язва".

О свитере из ангорской шерсти:
в учебнике, наверное, подразумевается словосочетание "связала из чего? из шерсти" (если шерсти - дополнение). Но вот по логике, принятой у них в школе, это невозможно. Описать эту логику я попробовала, но потом запуталась и всё потёрла. Единственное, что мне ясно - они выстраивают логическую структуру предложения, и в разборе ориентируются на неё, а не тупо на вопросы.
Связала что? - свитер - дополнение; свитер какой? из всё равно какой шерсти - это всё определение. Зависимым словом от дополнения может быть только определение, без вариантов.

Если рассматривать словосочетания типа "вяжет из шерсти", "лепит из глины", то здесь уместно задать вопрос "Как?" и отнести их к обст. обр. действия.

Так их учат. Ребята у этого педагога очень хорошо сдают ЕГЭ, в прошлом году 10 человек из класса - 98 баллов, средний балл больше 90.
Но учитель учителем, а ребёнок мог и не понять чего-то, поэтому с нетерпением жду комментария Натальи Алексеевны!


Мне нравится логика вашего педагога. И я согласна с трактовками.


29 мар 2013, 21:36
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
Наталья писал(а):
Цитата:
Пример из пособия, заметим, чуть другой: Бабушка связала внучке свитер из овечьей шерсти.

Предложение трансформировалось в процессе обсуждения (на странице 11 последний пост - начало обсуждения).

Возможно ли трактование как в учебнике Багрянцевой или это неправильно? (Мы обсуждали и двойственное трактование - это уже 4 вопрос).

К сожалению, у меня под рукой сейчас нет книги Багрянцевой...
Но насколько помню, не все приводимые там примеры подходили к одной из категорий:
1. Много..., несколько..., большинство..., десятки..., пятеро... и подобные.
2. Кто-то из..., один из... и подобные.
3. С глазами, с носом, с волосами и т.д.
4. Мать с сыном, нитка с иголкой (в значении совместности).
5. Фразеологизмы.
(Это уже из школьного учебника Бабайцевой - раздел "Цельные словосочетания").
Здесь как раз нет вопросов.

Может для школьника не нужно так углубляться? (Но с другой стороны если приводится в школьном учебнике...)

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


Последний раз редактировалось balena 29 мар 2013, 22:06, всего редактировалось 1 раз.



29 мар 2013, 21:44
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
Почему-то мне не очень понятно:
вяжет (как?) из шерсти (обстоятельство)
Ближе:
вяжет (из чего?) из шерсти (дополнение)

Какова здесь логика рассуждений?

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


29 мар 2013, 21:50
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
...связала свитер (какой?) из овечьей шерсти...
Здесь тоже получается словосочетание в роли определения, только почему оно неделимое?
Или здесь по другому: ...связала свитер (какой?) из шерсти , из шерсти (какой?) овечьей?
Хотелось бы разобраться в этой логике.

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


29 мар 2013, 22:12
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Balena, я очень хорошо вас понимаю и уважаю ваше стремление разобраться в сути явлений.
К сожалению, должна признать, что ситуация в чем-то тупиковая.

Учение о членах предложения - это традиционное учение. Когда-то разборы осуществлялись совсем формально. Меня, к примеру, учили в школе так:
Бабушка связала внучке носки из овечьей шерсти.
Связала кому? внучке (дополнение)
связала что? носки (дополнение)
носки из чего? из шерсти (дополнение)
из шерсти какой? овечьей (определение)

Позднее, в 70-е годы появились работы, изучающие семантику (значение) и функции языковых единиц. Это отразилось и в практике преподавания, как вузовского, так и школьного. Но какие-то участки системы хорошо поддавались уточненным интерпретациям, а какие-то продолжали и продолжают вызывать разногласия.

Еще позже академическое описание системы синтаксиса русского языка вообще ушло от рассмотрения этого круга вопросов. Поэтому в АГ 80, академической грамматике русского языка АН СССР 1980 г. этот материал найти невозможно, его там просто нет. В школьной же практике изучение этих тем сохранилось. В большинстве учебных комплексов разборам (вообще любым разборам) внимания не уделяется. Единственное, что есть, это схемы разборов и один-два примера. Получается, что обучение полностью переложено на учителя. Я думаю, что это очень плохо, но это так.

Учителя предлагают трактовки, соответствующие одному из источников их представлений: вузовскому курсу, какому-либо учебнику, методичке и проч. Трактовки в этих источниках могут расходиться. Это естественно. Вот мне, к примеру, нравится пособие МГУ. Но там есть несколько трактовок конкретных примеров в разных главах, с которыми я не могу согласиться.

Что делать мамам и детям?
Во-первых, собирать спорные и непонятные случаи и их обсуждать. Обсуждать с учителями, у нас на форуме и т.д.
Во-вторых, не бояться того, что ребенку на ЕГЭ обязательно попадет неоднозначно трактуемый случай. ФИПИ заявляет, что в КИМах такие материалы не содержатся. Надо признать, что такая установка была изначально, но всё-таки на практике оказывалось, что в экзаменационных материалах встречались подобные случаи. Позднее материалы перепроверялись, вычищались... Сейчас жалобы сократились. Считается, что положение с нашим предметом благоприятное.
В-третьих, искать для себя (и своего ребенка, конечно) простые приемы, которые помогают сориентироваться.

Мой совет:
У вас есть второстепенный член предложения, который относится к существительному. Если возможен вопрос какой?, то обязательно предположите, что вы имеете дело с определением. Значение признака будет в этих случаях наверняка. Не смущайтесь, если признак выражен словосочетанием, особенно неделимым (человек высокого роста, дом в пять этажей, шкаф из красного дерева). Если возможны два вопроса: шкаф какой? и шкаф из чего?, то выбирайте вопрос какой?.
Помните, что некоторые авторы увидят в этом случае или многозначность (Бабайцева), или возможность разных трактовок.

Если вы предполагаете, что второстепенный член - это дополнение, то ищите предметное значение. Конечно, легче всего, если выражено значение объекта (съел мороженое, люблю историю), адресата (письмо другу), орудия действия (пишу карандашом), предмета сравнения (старше сестры). Если есть возможность задать два вопроса, например, где? и на чём? (Кот лежит на диване.), то выбирайте обстоятельственный вопрос. Но помните, здесь опять же будет возможность разных трактовок.
Издательство Эксмо в 2010 выпустило "Новейший полный справочник школьника", авторы: Н.В. Слаутина, А.Г. Жеремова. Книжка очень хорошая, но при чтении раздела Синтаксис возникает много вопросов. Авторы, например, говорят, что в предложении Над седой равниной моря ветер тучи собирает. (вы понимаете, что этот пример практически не отличается от примера про кошку) над седой равниной моря - обстоятельство, которое имеет "добавочное значение дополнения". На самом деле это, по-моему, лишь попытка примирить разные позиции, дать единую интерпретацию. Но не стоит лукавить. Предметного значения здесь нет, а есть значение места (пространственное значение), которое относится к обстоятельственным.

Мой совет заключается в том, чтобы следовать более общей логике и в спорных случаях выбора между определением и дополнением, обстоятельством и дополнением склоняться в пользу определения (при возможности задать вопросы какой? чей?) и обстоятельства (при возможности задать обстоятельственные вопросы). Почему? Они лучше воспринимаются, они ярче, чем значение предметности. Ребенку их легче разглядеть. Почему я все же ориентировалась бы на вопросы? Потому что они отражают природу значения.

Хочу еще порекомендовать полезную книжку.
Много разборов есть у Громова. И очень много примеров определений и обстоятельств, выраженных по-разному.
См.: С.А.Громов "Русский язык". Московский лицей. Более двадцати изданий. Нареканий к этому изданию вообще не было. Обязательно купите и учебник, и книжку с ключами и диктантами. Разборы ищите в ключах.


30 мар 2013, 15:00
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
balena писал(а):
Почему-то мне не очень понятно:
вяжет (как?) из шерсти (обстоятельство)
Ближе:
вяжет (из чего?) из шерсти (дополнение)

Какова здесь логика рассуждений?



Для меня сочетание вяжу из шерсти такое же, как вышиваю шелком, вышиваю по шелку...
вяжу как?, вышиваю как?
Кстати, если названо изделие, носки из шерсти, кофта из шерсти, плед из шерсти, то это определение.
Но нисколько не удивляюсь трактовке второй, которая вам ближе. Просто для меня здесь в большей мере ощущается характеристика процесса, чем выражение предметности.

Ни одна из трактовок не должна засчитываться за ошибку.


30 мар 2013, 16:10
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
balena писал(а):
...связала свитер (какой?) из овечьей шерсти...
Здесь тоже получается словосочетание в роли определения, только почему оно неделимое?
Или здесь по другому: ...связала свитер (какой?) из шерсти , из шерсти (какой?) овечьей?
Хотелось бы разобраться в этой логике.


Смотрите, овечья шерсть - это единое понятие, определяющее то, из чего сделан свитер. Раньше, сорок лет назад, сказали бы, что это два разных второстепенных члена. Сейчас принято выделять группу слов в общей роли. Ведь оба слова определяют какой свитер, верно?


30 мар 2013, 16:16
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Balena, а в каком классе ваш сын? Он в этом году сдает ЕГЭ?


30 мар 2013, 16:44
Профиль

Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
Сообщения: 56
Откуда: Липецк
Спасибо, Наталья Алексеевна, все поняла.
Цитата:
Мой совет заключается в том, чтобы следовать более общей логике и в спорных случаях выбора между определением и дополнением, обстоятельством и дополнением склоняться в пользу определения (при возможности задать вопросы какой? чей?) и обстоятельства (при возможности задать обстоятельственные вопросы).

Про определения я уже сама додумалась.
Цитата:
Учение о членах предложения - это традиционное учение. Когда-то разборы осуществлялись совсем формально. Меня, к примеру, учили в школе так:
Бабушка связала внучке носки из овечьей шерсти.
Связала кому? внучке (дополнение)
связала что? носки (дополнение)
носки из чего? из шерсти (дополнение)
из шерсти какой? овечьей (определение)

Вот и меня так учили, только 25 лет назад.
Цитата:
Balena, а в каком классе ваш сын? Он в этом году сдает ЕГЭ?

Нет, сын мой в 8 классе. Сейчас они как раз изучают словосочетания, простые предложения, члены предложения.
Цитата:
...не бояться того, что ребенку на ЕГЭ обязательно попадет неоднозначно трактуемый случай.

Да я не боюсь. Просто так попадает что-ли, что трудности вызывают именно неоднозначно трактуемые случаи.
А история моего копания такова: сели в выходные позаниматься дополнительно (Тематический контроль для 8 класса авт.И.П.Цыбулько), возникли трудности и вопросы именно в случаях, где члены предложения - словосочетания, в т.ч. и главные члены предложения. Я стала разбираться, т.к. не все смогла объяснить. Потом возникли вопросы и у меня самой.

_________________
Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."


30 мар 2013, 21:03
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB