Здравствуйте, Наталья Алексеевна! Со школы помню, что постфиксы -ся и -сь в возвратных глаголах входят в основу слова. На вашем сайте в словаре морфемных разборов я специально посмотрела подобные слова и убедилась, что это так. Ребенок учится сейчас в четвертом классе. Наш учитель говорит, что правила поменялись, и теперь эти суффиксы не входят в основу. Я порылась в интернете и нашла статью одного преподавателя который говорит о том, что в современной лингвистике постфикс -СЯ (-СЬ) относят и к словообразующим, и к формообразующим:
-словообразующим он считается лишь в тех словах, которые не имеют парного глагола без него, это связано с залогом глагола – категории, не изучающейся в школе, видимо, поэтому и никакие подвиды постфикса -СЯ (-СЬ) в школе не рассматриваются. Например, в глаголах покуситься, расплакаться, бояться – постфикс словообразующий;
- формообразующий постфикс выделяется в тех глаголах возвратных, которые образованы от невозвратных с помощью этого постфикса; он есть в глаголах мыться, одеваться, решаться, и в этом случае этот постфикс в основу слова не входит.
Очень хочется услышать Ваше мнение по этому вопросу, потому что в конце учебного года у ребенка будет экзамен по русскому языку.
С уважением, Елена.

Еще раз здравствуйте, Наталья Алексеевна. Давно хотела задать вопрос о частичной субстантивации. Часто в заданиях учебника по русскому языку (4 класс) нужно указать части речи в предложениях. Предложения типа:
БОЛЬНОЙ спал. ТРОЕ зашли в комнату. РАБОЧИЙ стоял у станка. ДВОЕ на качелях держались за руки.
В интернете спорные мнения, особенно по определению числительных. То ли это числительные в роли подлежащих, то ли существительные? Как ребенку доступно объяснить к каким частям речи относятся эти слова? Если потому что они в роли подлежащих, то почему тогда в предложении "СЕМЕРО одного не ждут" подлежащее СЕМЕРО-это числительное, а не существительное. И получается тогда, вопрос к слову СЕМЕРО как к части речи будет -сколько? а как к члену предложения -кто? Разве так бывает? Вопрос же всегда один? Или я не права? Я окончательно запуталась.
Очень ждем Ваших комментариев?
С уважением, Елена.

В дополнение к предыдущему вопросу, в предложении:
КУРИТЬ-вредно для здоровья.
это тоже случай субстантивации? Здесь н.ф.гл. КУРИТЬ перешла в существительное? Подлежащее ведь всегда отвечает на вопрос -кто? или -что?

Елена, здравствуйте!
Здесь взрослым важно понимать, что слово постфикс появилось отнюдь не случайно. Это такой маленький строевой элемент, который отличается от знакомых детям частей слова. В школьной практике слово постфикс не используется. Возможно, зря, потому что на самом деле термин легок для осознания... У учителей нет согласия, как эту штуку обозначать в разборах. Одни ориентируют учеников, чтобы те обозначали ся (сь) как окончание, а другие — как суффикс. Никакого третьего обозначения в школе не используют. Время от времени меня призывают в арбитры. Обращаются мамы, учителя и даже целые педагогические коллективы...

Мне кажется, что логичнее считать сь (ся) суффиксом, а слова мыть и мыться разными словами, а не формами одного слова. Но тогда невозможно исключить сь (ся) из основы.
мыть — мою, моешь, моет...
мыться — моюсь, моешься, моется...
Окончание — это то, что различает формы. Окончание поэтому не относится к слову в целом: оно характеризует только данную форму (противопоставляя ее при этом другим формам). Поэтому окончание в основу не входит. А сь (ся) сохраняется во всех формах. Как же его из основы исключить?

Различие в значениях возвратных глаголов, конечно же, есть. Более того, оно не исчерпывается приведенными вами случаями. В АГ 80 («Русская грамматика») описанию разновидностей таких глаголов посвящены десятки параграфов. Писали об этом много. Но четвероклассники — это не та аудитория, которая может и должна эти различия отслеживать.

Объяснение вашего учителя не вполне ясны. Что она предлагает? 1) Никак не обозначать постфикс и не включать его в основу, 2) обозначать его как окончание и не включать в основу, 3) обозначать его как суффикс и не включать в основу?
Но СЬ и СЯ обязательно нужно как-то обозначить. Дети должны на постфикс обращать внимание и самое пристальное, потому что орфографически здесь возможны различные написания:
1) формы инфинитива (мыться, учиться, смеяться и проч.),
2) личные формы (моется, учится, смеется и проч.)
Помните, ошибки при написании разных форм таких глаголов делали, наверное, все дети?

Я выбирала способ обозначения постфикса, стремясь не навредить, то есть выбирала наименьшее зло... Это наиболее логичное, по-моему, решение из бытующих в школьной практике. Отмечу ещё, что разные трактовки не должны отражаться на оценке знаний ребенка. Учителям списки таких «спорных» вопросов известны. ФИПИ многократно декларировал, что, скажем, на ЕГЭ различия в интерпретации языковых фактов школьниками допустимы и даже неизбежны. Темы, вызывающие разногласия, не включается в материалы для контроля. Я думаю, ваша учительница должна поступать таким же образом.

Елена, двое, трое и семеро — это одно и то же. Это числительные. В ваших примерах это подлежащие, подлежащие, выраженные числительными. В этом нет ничего удивительного: подлежащее в русском языке может быть выражено по-разному. См. об этом: http://russkiy-na-5.ru/articles/439
А слова больной и рабочий — это субстантивированные прилагательные. Они образованы переходом слова одной части речи в другую. В ваших примерах подлежащие выражены именно субстантивированными прилагательными.

Много интересных примеров приводится в АГ 80:
СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ АДЪЕКТИВНОГО СКЛОНЕНИЯ, МОТИВИРОВАННЫЕ
ПРИЛАГАТЕЛЬНЫМИ
Существительные мужского рода
§ 544. Существительные муж. р. адъективного склонения, мотивированные прилагательными, составляют два типа.

1) Основной продуктивный тип - существительные со знач. лица. К нему относятся: а) названия лица по характерному признаку (мотивирующие - прилагательные немотивированные, в том числе местоименные и суффиксальные): больной, взрослый, слепой, нищий, старший, левый, правый (полит. термины); каждый, всякий, свой; б) названия лица по предмету, явлению, к которому оно имеет отношение (мотивирующие - прилагательные, мотивированные существительными): рулевой, звеньевой, участковый, военный, партийный, ротный, штурвальный, коридорный, фабричный (устар.); в) названия лица по характерному действию (мотивирующие - прилагательные, мотивированные глаголами и отглагольными существительными со знач. действия): встречный, ссыльный, ездовой; спец.: загребной (спорт.), махальный. Образования подтипа "а" употребительны в крылатых выражениях, афоризмах: Горбатого могила исправит; Смелого пуля боится, смелого штык не берет (Сурк.); окказионализмы этого подтипа характерны для разг. и художественной речи: Девушка и смуглый (А. Беляев, название главы); Клетчатый действительно понимал свое дело (Булг.). Образования подтипов "б" и (в меньшей степени) "в" продуктивны в специальной терминологии: патрульный, крановой, замковый (воен.), сварочный (спец.).

2) Существительные - названия животных представляют собой клички, реже - нарицательные наименования: Серый, Вороной, Буланый, Гнедой, Верный, Смелый, Белолобый; косой (заяц), косолапый (медведь), серый (волк). Тип продуктивен.

Существительные женского рода
§ 545. Существительные жен. р. адъективного склонения, мотивированные прилагательными, составляют три типа.

1) К существительным со знач. помещения относятся: а) названия помещения по совершаемому в нем действию (мотивирующие - прилагательные, мотивированные отглагольными существительными со знач. действия и глаголами): моечная, сварочная, перевязочная, приемная, операционная, массажная, курительная, караульная, проходная; б) названия помещения по лицу, для которого оно предназначено (мотивирующие - прилагательные, мотивированные существительными со знач. лица): профессорская, учительская, диспетчерская, детская, парикмахерская, плотницкая, слесарная, столярная; в) названия помещения по характерному для него предмету, находящемуся или производимому в нем (мотивирующие - прилагательные, мотивированные неодушевл. существительными с конкретно-предметным значением): душевая, ламповая, табельная, ванная, бильярдная, булочная, закусочная, чайная, шашлычная; г) названия помещения по характерному признаку (мотивирующие - качественные прилагательные): холодная, темная (оба - устар. названия помещения для содержания арестованных). Тип высокопродуктивен; нов.: прорабская, компрессорная, операторная, дизельная (помещение, где находится дизельная установка), телевизорная (комната в доме отдыха или гостинице, где находится телевизор); пирожковая, сосисочная, пельменная, вареничная, котлетная (названия закусочных или столовых по приготовляемому кушанью); За стеной помещалась "пилотская", где постоянно ночевали и отдыхали летчики (Ванш.); окказ. общая: дверь, ведущая из так называемой общей на террасу (Нагиб.).

2) Существительные со знач. "официальная бумага, документ": накладная, сопроводительная, похоронная; устар.: купчая, челобитная, закладная, отпускная, подорожная. Тип проявляет некоторую продуктивность в деловой речи.

3) Существительные со знач. одной части от целого (в дробях) мотивированы счетными (порядковыми) прилагательными: пятая, седьмая, сотая, тысячная, миллионная; сюда же - целая (в десятичных дробях), например: одна целая пять десятых. Продуктивность типа ограничена счетными прилагательными.

Существительные среднего рода
§ 546. Существительные сред. р. адъективного склонения, мотивированные прилагательными, составляют шесть типов.

1) Существительные, обобщенно называющие явление, характеризующееся признаком, названным мотивирующим прилагательным: новое, старое, близкое, прекрасное, трагическое (эстет.), неизвестное (в математике), будущее, прошлое. Тип обладает высокой продуктивностью в научной терминологии, а также в разг. и художественной речи: наблюдение поэта, проникающего в самые глубины подсознательного (Катаев); Мы обогащены опытом вчерашнего, который позволяет нам верить в завтрашнее (Д. Нагишкин); "Удивительное рядом" (назв. кинофильма); "Очевидное - невероятное" (назв. телепередачи); Всем им [персонажам повести, работающим в депо] сильно помогло, я думаю, деповское (Чивил.).

2) Существительные, называющие вид одежды: штатское, военное, зимнее, летнее. Тип продуктивен: некто в сером (Андр.); оделся в фабричное (Гладк.); одет в больничное (Булг.); закутанная в теплое до самых глаз (Ф. Малов).

3) Существительные, называющие блюда, кушанья, лекарства: съестное, сладкое, мучное, заливное, мороженое, первое, второе, третье, спиртное, горячительное, снотворное, слабительное, рвотное, жаропонижающее, наружное. Тип продуктивен.

4) Существительные со знач. различных единиц классификации (разрядов, видов, семейств, классов) растительного и животного мира, чаще употребляются в форме мн. ч. Мотивирующие прилагательные принадлежат к разным типам аффиксации, сложения и сращения: бобовые, цитрусовые, однодольные, хоботные, сумчатые, бесхвостые, тресковые, иглокожие, ракообразные, яйцекладущие, двоякодышащие; сюда же двуногие (о людях, шутл.), пернатые, крылатые (о птицах). Тип продуктивен в естественнонаучной терминологии.

5) Существительные - названия населенных пунктов негородского типа: Новое, Глубокое, Отрадное, Изобильное, Дачное, Ягодное, Лебяжье, Пионерское; поселок Лиственничное. Тип продуктивен.

6) Существительные - названия пошлин и платежей, преимущественно историзмы: отступное, подушное, поземельное, подворное, выкупное, мостовое. Тип непродуктивен.

Существительные pluralia tantum
§ 547. Существительные pluralia tantum адъективного склонения, мотивированные прилагательными, представляют собой названия видов денег и платежей: суточные, наличные, отпускные, командировочные, подъемные, премиальные, сверхурочные, авторские. Тип продуктивен: нов. северные, высокогорные, подземные (о надбавках к зарплате в особых климатических и др. условиях); плюс к зарплате они [нефтяники Каспия] получают так называемые "морские" (журн.); Он с ними заодно, паевые получал (устн. речь).

Эллиптическая субстантивация
§ 548. К типу эллиптической субстантивации относятся мотивированные прилагательными существительные адъективного склонения, синонимичные словосочетаниям с мотивирующим прилагательным в качестве определяющего слова. Таким образованиям присваивается родовая система флексий в соответствии с родом эллиптируемого (опускаемого) существительного: а) скорый, почтовый, пассажирский (поезд), русский, английский (язык), штрафной, угловой (удар), выходной (день); б) гражданская, Отечественная (война), лабораторная, контрольная (работа), передовая (статья), сборная (команда), неотложная (помощь), сверхновая (звезда, астрон.); в) кондитерское, машинное, хирургическое (отделение), цимлянское, сухое, белое (вино), командировочное (удостоверение); г) ноябрьские, майские (праздники), вольные (упражнения). Сюда же относятся собственные имена - топонимы, названия станций, улиц, предприятий, средств передвижения, сортовые и фирменные названия: Звездный (городок), Пушкинская, Песчаная (улица), Невский, Университетский (проспект), Большой, Малый (театр), Лермонтовская, Спортивная (станция), Кавказская (станица), Песчаная (бухта), "Ленинский" (совхоз), "Игнатьевская" (шахта), "Молодежное" (кафе), "Решительный", "Храбрый" (миноносец), "ранний" (картофель), "безостая" (пшеница), "Освежающий" (напиток). Тип высокопродуктивен в разг. речи и в сфере номинации; разг.: при исполнении служебных ((служебные обязанности)); Около строгальных, около фрезерных, Возле сверлильных, токарных и прочих - Руки рабочих! (о станках, Боков); Не терпится весне с зимой совладать. Только не сдается седая (газ.).

СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ
АДЪЕКТИВНОГО СКЛОНЕНИЯ,
МОТИВИРОВАННЫЕ ПРИЧАСТИЯМИ
§ 549. Существительные адъективного склонения, мотивированные причастиями (субстантивированные причастия), представляют собой особую разновидность существительных, двойственную по своим грамматическим свойствам. Обладая морфологическими категориями существительных (см. § 1133), такие слова вместе с тем сохраняют грамматические значения глагола - видовые, временные, залоговые - и глагольные связи.

1) Существительные муж. р. называют лицо и, в зависимости от разряда мотивирующего причастия, составляют подтипы: а) названия лица по действию, производимому в настоящем или постоянно (мотивирующее - действит. прич. наст. вр.): управляющий, заведующий, командующий, трудящийся, учащийся, служащий, верующий, отстающий, ведущий, разводящий, замыкающий; б) названия лица по действию в прошлом (действит. прич. прош. вр.): пострадавший, покушавшийся, бежавший; в) названия лица, подвергающегося действию (страдат. прич. наст. вр.): обвиняемый, подозреваемый, преследуемый, эксплуатируемый; г) названия лица, подвергшегося действию (страдат. прич. прош. вр.): уполномоченный, осужденный, арестованный, подчиненный, командированный, убитый.

Способностью таких образований обозначать отношение лица к действию дифференцированно (субъект или объект действия - прошлого или настоящего) определяется высокая продуктивность типа - как в сфере названий человека по характерному занятию, так и в разг. и художественной речи, где субстантивированные причастия образуются свободно в соответствии с нуждами контекста: В тот вечер бежали впереди гулявших маленький кадетик и большая добрая собака (Бунин); - Беда в том, - продолжал связанный, - что ты слишком замкнут и окончательно потерял веру в людей, - и тут говорящий позволил себе улыбнуться (Булг.). Нередко они используются в контекстах, подчеркивающих различное отношение лиц к одному и тому же действию: "Погибшие и погибающие" (название статьи Д. Писарева); победившие и побежденные; эксплуататоры и эксплуатируемые; угнетенные и угнетатели; Эти допросы иной раз самого допросчика больше, чем допрашиваемого, с толку сбивают (Дост.).

2) Существительные сред. р. с разной степенью обобщенности называют явление, характеризующееся отношением к действию, названному мотивирующим причастием. Это отношение дифференцируется в зависимости от разряда причастия: а) происходящее, предстоящее, уходящее, отживающее, растущее (мотивирующее - действит. прич. наст. вр.); б) происшедшее, случившееся, отжившее, минувшее (действит. прич. прош. вр.); в) ожидаемое, обсуждаемое (страдат. прич. наст. вр.); г) сказанное, услышанное, заданное, пройденное (страдат. прич. прош. вр.). Сюда же относятся научные термины: вычитаемое, делимое, подчиненное, производящее. Тип продуктивен, преимущественно в газетно-публицистической и художественной речи: Он берет карандаш и делает выписки из высмотренного (Л. Лиходеев).

Вне указанных двух типов могут субстантивироваться только лишенные специфических глагольных значений причастия с адъективными значениями (см. § 1579), преимущественно действительные наст. вр. Такие образования принадлежат к типам субстантивированных прилагательных: входящая, исходящая (см. § 545, п. 2); успокаивающее, возбуждающее (§ 546, п. 3); пресмыкающиеся (§ 546, п. 4); секущая (линия), "Стерегущий" (миноносец) (§ 548). http://rusgram.narod.ru/502-549.html

Нет-нет, здесь тоже нет субстантивации!
Курить — это подлежащее, выраженное неопределённой формой глагола.
Курить — здоровью вредить (аналогичный пример).
Не нужно думать, что подлежащее всегда выражено существительным. Это совсем не так! Часто, да, но не всегда.

Субстантивация — это превращение слова, которое изменяется как прилагательное, в существительное. Мы перестали говорить: больной человек, провожающие люди, столовая или ванная комната... Прилагательные и причастия часто сами
употребляются на месте существительных. Посмотрите, пожалуйста, примеры из АГ 80. Вам сразу всё станет ясно.

Здравствуйте, Наталья Алексеевна! Большое спасибо за Ваши ответы. Но у меня остались вопросы.
Сначала озвучу мнение нашего учителя по поводу постфиксов -сь и -ся: они обозначаются как суффиксы, но не включаются в основу.
А теперь, волнующие меня вопросы:
1) Я правильно поняла, что в примерах (Больной спал. Рабочий стоял у станка.) слова БОЛЬНОЙ и РАБОЧИЙ-это существительные и тогда их морфологический разбор будет как существительных? И тогда какое у них будет склонение? Адъективное?

2) Я покопалась в АГ 80 и нашла следующую информацию:

§ 1372. Количественные числительные могут субстантивироваться. Субстантивация осуществляется обычно в тех случаях, когда числительное называет написанную цифру, школьную оценку, время суток. Субстантивируясь, числительное получает признак сред. р.: аккуратно вывел жирное "пять"; получил заслуженное "четыре"; на обложке почти стерлось написанное карандашом "десять"; учиться на круглое пять; Девиз Таинственной похож На опрокинутое 8 (Анн.); Хочешь знать, как все это было? Три в столовой пробило (Ахм.).

Собирательные числительные не субстантивируются, за исключением тех случаев, когда они выступают в знач. "такое-то количество людей": двое в пути, трое в серых шинелях, семеро одного не ждут; "Трое" (название повести М. Горького). http://rusgram.narod.ru/1366-1383.html#1372

Я правильно понимаю, что это как раз переход числительных в разряд существительных? Меня интересует как раз второй случай с собирательными числительными. О какой субстантивации идет речь?

С уважением, Елена.

Здравствуйте!

Я понимаю, почему ваш учитель считает постфиксы суффиксами. Но в таком случае их нужно бы включать в основу.

В школе и показатель прошедшего времени Л считают суффиксом, но особым суффиксом, формообразующим. Л, кстати, в основу не входит, потому что всегда выполняет одну работу: участвует в образовании форм прошедшего времени глаголов. Всем ясно, что то, что относится к определённой конкретной форме слова и отсутствует у этого слова в других формах, не может включаться в основу.

Но с СЬ (СЯ) всё же картина иная. Помним, что разновидностей значений слов с этим элементом много и дети их не различают (эти вопросы за границей школьной программы). В то же время каждый носитель языка (и большой, и маленький) различает значения слов:
замаскировать — замаскироваться
и
выдохнуть — выдохнуться.
И понимают, что мыть можно руки или фрукты, то есть объект а мыться — самому. И эти же люди, то есть мы с вами, точно так же осознаём, что у слова смеяться нет соответствующего парного слова без ся. Но ЕСЛИ ЭТО всё РАЗНЫЕ СЛОВА, то КАК у НИХ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНА ОСНОВА? КАк могут различаться слова и не различаться основы: мыть — мыться, выдохнуть — выдохнуться и т.д.?

Теперь о разборах. Да, вы правильно понимаете, что такие существительные изменяются по типу прилагательных. Это значит, что у них набор окончаний не как у существительных, а как у прилагательных.

Теперь о числительных. Всё правильно!
Примеры с количественными числительными очень убедительны. И то, что появляется род у слова, — хороший аргумент и ориентир для детей.
И о собирательных числительных в АГ говорится верно. Если в предложении говорится:
трое сыновей, трое истцов, трое детей, трое жителей, трое рыбаков, трое суток, то трое — это числительное. А если говорится:
вошли трое, выступили трое, заболели трое, то это уже субстантивированное числительное, то есть не просто число, а число, обозначающее количество человек.
Но большинство учителей и авторов, пишущих для детей, об этом не говорят и рассматривают такие слова как числительные. Это, я думаю, распространенная практика. В школах обычно, говоря о переходе слов из одной части речи в другую, дают эту тему на материале субстантивированных прилагательных и причастий. Даже местоимения (всякие мой, наш и прочие: Мой сегодня с работы поздно придет, Наш-то в школе опять отличился.) дают реже.

Здравствуйте, Наталья Алексеевна! Подскажите пожалуйста, проверяется ли буква а в слове "остАновка". Корень у этого слова "останов". Однокоренных слов к слову остановка с ударением на букву а нет. Но в интернете предлагаются проверочные слова "остаться", "останься". Разве являются данные слова однокоренными к слову "остановка"? Очень жду ответа. Спасибо.

Елена, вы совершенно правы. Буква А в слове остановка - непроверяемая. Действительно, среди однокоренных слов и форм этого слова нет таких, которые могли бы служить проверочными.

Попытка проверить написание слова остановка через слово остаться ошибочна, поскольку у этих слов разные корни, разное значение.

Не любой информации в Интернете можно доверять. Ищите авторитетные источники.