Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 21 апр 2019, 07:13



Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
 Фонетические разборы 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
Сначала хотела написать в заголовке "разборки". :x

Потому что в младших классах мы воевали с ними (разборами этими) как только могли. Ну зачем, скажите, ребёнку с хорошим фонематическим слухом, который отлично различает твердые-мягкие и звонкие-глухие, ещё и многократно писать и читать слова "карова", "пайэл" ? Зачем вбивать в зрительную и моторную память кривое написание слов? Разве что обучать олбанскому... что, собственно, и делает современная школьная программа.

Но, люди добрые, мы уже в 5 классе, и нам надо сделать несколько тестов для зачета. И, кроме того, я хочу сама (так, для общего развития) научиться делать фонетические разборы. Но способностей нет! Аканье и иканье не слышу, могу только опираясь на знание правила ответить, что там где слышишь нечто среднее между А и О, надо в транскрипции написать А. То же самое с И и Е.
А как разобрать слово "лучше"? Я там в середине слышу Ц !


14 окт 2013, 15:40
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Тема огромная! Спасибо за ваш пост. Завтра отвечу.

А пока совсем кратко:
лучше мы произносим так: [лутшъ]. У меня здесь нет значка ударения. Он необходим над первым гласным звуком.

Звука [ц] здесь нет. Вам только кажется, что вы его слышите. Звук [ц] особый, как и [ч']. Это аффрикаты. К Африке никакого отношения не имеют. :) Это звуки, неоднородные с точки зрения артикуляции и акустики. Сначала (в первой фазе артикуляции) наши органы речи смыкаются, как при звуке [т], а потом смычка переходит в щель: мы продолжаем произносить [c]. Попробуйте изолированно произносить звук [ц], несколько более отчетливо, чем при обычном произношении, слегка утрированно. Вы ясно услышите обе фазы.
Теперь о том, что такое [ч']. Такая же аффриката, но мягкая. Начинается, как при [т'], а потом переходит в [ш'].
Дальше самое интересное! То, как звуки (в зависимости от позиции) влияют друг на друга. Но об этом завтра. Хорошо?
:friends:


14 окт 2013, 21:01
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Продолжаю.
Звуки в русском языке влияют друг на друга. Бывает два принципиально разных вида влияния: ассимиляция (уподобление) и диссимиляция (расподобление). Поясню на примере:
сшить - [ш:ыт']: с в положении перед ш уподобляется ему, получается один долгий звук [ш:]. Заметим, две точки я использую для обозначения долготы.
Зачем мне этот пример? Он мне очень нравится. :) Этот пример подходит, чтобы объяснить, как идёт уподобление. Обратите внимание на то, что последующий согласный влияет на предыдущий. Это называется по-учёному регрессивной ассимиляцией. А бывает еще и прогрессивная, та, что идет наоборот: предыдущий звук влияет на последующий. Для русского языка более характерна ассимиляция регрессивная.
Если рядом оказываются согласные с и ш, то ш будет влиять на с, они уподобятся и станут долгим звуком ш.
Вот почему в вашем примере невозможен звук [ц]!!! :( Помните, [ц] — это один звук, но сложный по своей природе: в начальной фазе он произносится, как [т], а в конечной — как [c]. Но шипящий [ш] не терпит перед собой [c], и [c] перед [ш] меняется: он подделывается под последующий звук. В русском языке так всегда! С Шурой - [ш:уръй'], с шарфом, без шарфа и много других примеров.
Теперь вернемся к вашему примеру. Что происходит в словах лучше, лучший?
[ч] — тоже аффриката, как и [ц], только мягкая. Это [т']+[ш']. Здесь та же регрессивная ассимиляция, т.е. уподобление в результате воздействия последующего звука на предыдущий. Тем более, смотрите, они похожи! Только последующий твёрдый!!! Ассимиляция идет уже по признаку твёрдости-мягкости, и затрагивает она не только вторую, но и первую фазу артикуляции аффрикаты. Получается: лучший - [лутшый']. Кстати, ни один думающий учитель не упустит возможности либо вообще такие примеры детишкам в 5 классе не давать, либо уж выбрать наименьшее из зол: в слове [лутшый'] хотя бы нет дополнительной проблемы с безударным гласным. В вашем примере такая проблема есть. Там вторая степень редукции гласного. А дети эту тему вообще не изучают. Им предлагают на месте о и а после твёрдых согласных во всех безударных слогах транскрибировать [а]. Путаница получается страшная. Мы же слышим, что никакого [а] там ни один русский, владеющий литературным произношением, не произносит. :(


15 окт 2013, 16:31
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Вот и получается, что дети должны транскрибировать слова, не изучив многие важные темы.
Например, они не изучают вокализм (систему гласных и позиционные изменения гласных). То же самое с согласными. Единственное, что им дают, это оглушение и озвончение и позиции, в которых они происходят. Это тоже примеры регрессивной ассимиляции.
Но ведь бывают и другие случаи:
Ассимиляция по глухости-звонкости, с которой вы столкнулись в слове лучше,
ассимиляция по способу образования,
ассимиляция по месту образования и проч.
Позиций миллион! Часто простое с виду слово таит сложные проблемы.
Фонетика — это нагромождение массы мелочей. Нужно быть очень талантливым педагогом, чтобы давать этот материал детям. Они же не могут запоминать позиции и звуки, для которых это важно, списками?!
В АГ пишут: переднеязычные такие-то (далее идёт список) перед губно-губными такими-то (список) и заднеязычными такими-то (список) — это сильная позиция. НО дети не изучают тему «Согласные по месту образования». Детям же невозможно давать заучивать списки звуков! Они звонкие и глухие запоминают и различают не сразу!

Умные учителя понимают, какие примеры они дают для разборов. И тогда задания сделать фонетический разбор помогают осознать разницу между произношением и написанием. Многие типичные ошибки становятся понятными. А если учитель не самый профессиональный? :(
Тогда дети этот материал усваивают со скрипом или не усваивают совсем!
Многие даже название разбора не могут уловить, а учителя не утруждают себя произносить название четко или записывать его на доске. В поисковых запросах постоянно идут искажения. Тысячами!!!
Я уже встречала и фанетический, и фунытический, и фанатический, и фантастический... Правда, я не придумываю!

Словом, этот раздел школьной программы — большая головная боль. =@

Если у вас возникнут вопросы относительно конкретных примеров, пишите.
Кстати, на сайте есть материалы по фонетике и фонетическому разбору.


15 окт 2013, 16:54
Профиль

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
Cпасибо большое! Буду сама потихоньку учиться, а там, глядишь, ребенок подрастет и будет в состоянии во всём этом разобраться.


16 окт 2013, 12:31
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Это единственный выход.
Сначала берите очень простые слова, желательно только с одной проблемой, чтобы не было страха сделать ошибку. И привыкайте контролировать себя. Написали транскрипцию, проверьте, поставили ли ударение (иначе потом в описании звуков можете забыть, что гласный ударный), верно ли обозначены согласные перед гласными, не забыли ли значок мягкости. Потом специально проверьте, нет ли в слове стечения согласных. Если есть, то нет ли там позиционных изменений. И идея должна быть усвоена прочно, что и гласные, и согласные могут быть как в сильной, так и в слабых позициях. Слабая позиция требует внимания, т.к. в ней всегда есть изменения в поведении и у гласных, и у согласных.

И выясните в вашей школе, по какой программе, по какому учебнику они работают. В школьной практике сейчас всё сразу можно встретить: и весьма огрубленные, и очень детализированные подходы. Даже в начальной школе.


16 окт 2013, 13:23
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Вчера получила сразу три письма с просьбой разобрать слово участник. Все три вызвали бурю эмоций.

В первом девочка спрашивала, что там произносится: [c] или [c']. Умненькая девочка, хороший вопрос. Ее проблема в том, что она не слышит то, что произносит. А, может быть, просто боится сделать ошибку. Ну что за обучение у нас такое? Почему ребята должны бояться ошибок? :cry:
Ошибка во время учебы — это нормально. Это ценная информация. И всё. Да не ставьте вы троек и двоек, пока не научите ребят чему-то! Пусть ошибаются, пусть разбираются... Страх же парализует!
А спорный звук как раз мягкий, потому что т не произносится, а на с влияет последующий мягкий [н'].

Автор второго письма хотел знать, а почему т не произносится. Откуда он может узнать, есть там т или нет. При этом слово участник написал так: учасник. Этот услышал правильно. Но в его сознании не уложилось, что при сомнении помогает испытанный способ: слова нужно проверять. Участник — участие. В сильной позиции (перед гласным) т есть. Значит, писать его нужно обязательно. То, что мы его не слышим, нормально: согласные в слабой позиции всё время ведут себя, как непослушные дети без родителей. У автора этого письма проблема не в фонетике, а в орфографии. Без сомнения, он не знает основных орфограмм, не видит их, не умеет применять правила.

Третье письмо тоже типичное. «учасник» — это полная цитата. Ребёнок не злодей, его не научили , как поздороваться с незнакомым человеком, как обратиться с просьбой. А наши лидеры от образования тонны бумаги извели на новые Стандарты образования, в которых говорится о компетентностном подходе. Школа у нас сейчас сплошь формирует разные компетенции. :(
Отвечаю, что, мол, я могу догадаться, что вам нужен разбор, но как узнать, какой.
В ответ уже получаю вполне человеческое послание. Отвечаю. Приходит благодарность. Наши дети — это нормальные, очень восприимчивые люди. Учим мы их плохо. :(

То, что во многих школах одновременно используют одни и те же примеры, меня не удивляет. Весь сентябрь тысячи детишек запрашивали фонетический разбор слова мяч. 7 тыс запросов в день, 4 тысячи, 6 тысяч, 8 тысяч... И так каждый день.
Интересно, как учат ребят, если им проще искать ответ на такое простое задание в Сети, чем сообразить самим. Этот мяч, кстати, — самое популярное слово, самое частотное. Оно может помочь запомнить, что согласные перед йотированными гласными буквами почти всегда мягкие. Оно потренирует обозначать мягкость согласных [м'] и [ч']. Оно покажет, что после мягких согласных следует звук [а], а не я, как многие думают. Но сам выбор слов о многом говорит. Если бы фонетике обучали системно, то на следующий день у меня была бы уйма запросов со словами: меч, мячом, мечом, мячи, мечи. И дети, произнося эти слова, могли бы убедиться: на месте разных гласных в одной и той же позиции произносится одно и то же.

Почему совсем нет обратных заданий: прочитать транскрипцию и записать слово правильно? [м'эч'] — меч, [м'ач'] — мяч, [м'ич'о`м] — мячом и мечом. Дети бы видели образцы верной транскрипции, а их нужно видеть обязательно, потому что ребята никак не могут к ней привыкнуть: в учебниках ее нет. Что даёт учитель, это вопрос: всё зависит от того, повезло ли с учителем.

А вот, кстати, и разбор:

Участник - 3 слога, 2-й ударный
у - [у]- гласный, безударн.
ч - [ч']- согл., глух. непарн., мягк. непарн.
а - [а`]- гласн., ударн.
с - [с']- согл., глух, мягк.
т - [-]
н - [н'] -согл., звонк. непарн., мягк.
и - [и]-гласн. безуд.
к - [к]-согл., глух., тверд.
_____________
8 б., 7 зв.

Как узнать, какие парные, какие непарные?
Информация есть здесь: http://russkiy-na-5.ru/articles/157 Смотри картинки!
И еще можно зайти в фонетический словарик http://russkiy-na-5.ru/phonetics и посмотреть разные примеры. Там есть характеристики звуков.

:friends:


17 окт 2013, 10:36
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1081
Фонетический разбор слова

Я обращаюсь к взрослым: к учителям, репетиторам, мамам.
ПОЖАЛУЙСТА, не давайте детишкам задание сделать фонетический разбор слова через.

Задание не очень-то корректное. И почему-то страшно популярное: у меня накопилось несколько сотен заявок на разбор этого слова.

Через — предлог. Это означает, что вместе с последующим словом оно образует единое фонетическое целое, отдельное фонетическое слово. И то, что произносится потом, влияет на произношение данного предлога.

Сравним:

через о`кна — [ч'ьр'изо`кнъ] или упрощенно, как это принято во многих школах: [ч'ир'изо`кна]
через окно`— [ч'ьр'ьзакно`] или опять же упрощённо: [ч'ир'изакно`]
через лужу — [ч'ьр'излу`жу] или упрощённо: [ч'ир'излу`жу]
через банк — [ч'ьр'изба`нк] или упрощённо: [ч'ьр'изба`нк]
через полюс — [ч'ьр'испо`л'ус] или упролщённо: [ч'ир'испо`л'ус]
через стол — [ч'ьр'ис:то`л] или: [ч'ир'ис:то`л], где звук [c:] — глухой, твёрдый, долгий
через зал — [ч'ьр'из:ал] или: [ч'ир'из:ал], где [з:] — звонкий, твердый, долгий
через шар — [ч'ьр'иш:ал],здесь произносится [ш:], глухой, твердый непарный, долгий
через жёлтый ... — здесь уже будет [ж:], звонкий, твердый непарный, долгий
через сито — а здесь — [с':] с глухим, мягким, долгим согласным
через зиму — правильно, здесь произносится звонкий, мягкий, долгий соглавсный [з':]
А есть еще и через час с сочетанием согласных [ш'ч']...

Взрослые, когда вы даете ребятам задания, думайте, пожалуйста. А как помочь детям, которые получают такие задания на дом, я не знаю. =@


23 янв 2015, 21:47
Профиль

Зарегистрирован: 16 апр 2019, 01:55
Сообщения: 2
Старшая дочь учится в 5 классе.

В классе выполнила фонетический разбор слова "появляется": [пай’ивл’а´ица].

Учительница исправила так: [пай’авл’а´й’эца].

Поскольку в работе в другом задании была ещё и описка (буква Г вместо Т), то оценка по 10-бальной системе вышла "7".
Я предложил дочери оспорить оценку.

Для учительницы в качестве авторитетного источника распечатал с Вашего сайта пару страниц из справочника:
"Как устроен наш язык. Большой справочник по теории для 5-11 классов. Глава 2. Фонетика. §9. Позиционные изменения звуков. 1. Сильные-слабые позиции для гласных. Позиционные изменения гласных. Редукция":
http://russkiy-na-5.ru/articles/157#p9

Маркером выделил:
"Звуки, соответствующие ударным [а] и [э], после мягких согласных в слабой, безударной позиции звучат одинаково. Нормативным произношением считается «иканье», т.е. неразличение Э и А в безударном положении после мягких согласных.
...
Наибольшее сочувствие я испытываю к ребятам, которые учатся по учебникам, предлагающим на месте А, Э, О после мягких согласных слышать и передавать в транскрипции звук «и, склонное к э». Считаю принципиально неверным давать школьникам в качестве единственного варианта устаревшую норму произношения – «эканье», встречающуюся сегодня гораздо реже «иканья», преимущественно у глубоко пожилых людей. Ребята, смело пишите в безударной позиции в первом слоге перед ударением на месте А и Э – [и].

После мягких согласных в других безударных слогах, кроме позиции конца слова, мы произносим короткий слабый звук, напоминающий [и] и обозначаемый как [ь]. Произнесите слова во´семь, де´вять и послушайте себя. Мы произносим: [во´с’ьм’] - [ь], [д’э´в’ьт’] - [ь]".

Также распечатал Ваш разбор слова "Появление" из "Словаря фонетических разборов":
http://russkiy-na-5.ru/phonetics/%D0%BF ... 0%B8%D0%B5

В примечании к этому разбору также приводится "упрощённая транскрипция, широко принятая в школьной практике: [паивл’э´н’ий’э]". Правильно ли я понял, что для школьного уровня эта транскрипция считается приемлемой и правильной? В нём буква "я" передана звуком [и] (даже без [й]) - так же, как в разборе моей дочери "е" после гласного [а] передаёт звук [и] (также без [й]): [пай’ивл’аица].

С исправлениями учительницы могу согласиться только касательно недостающего звука [й] - [пай’авл’аЙ’эца] - и то сомневаюсь, что это ошибка для упрощённой школьной транскрипции. С "аканьем" и "эканьем" в безударной позиции после мягкого согласного согласиться не могу. Посоветовал дочери требовать минимум "8", а учитывая проведённую "исследовательскую работу" и "за смелость" в отстаивании своей правоты - можно и "9". :) Прав ли я?

Плюс в тему... Как Вы оцениваете работу алгоритмического разбора на сайте https://vnutrislova.net/ ?

P.S. Учительница исправляться не захотела. :) Возникает вопрос: каким образом ребёнок «впредь должен быть внимательнее»?


16 апр 2019, 03:18
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 9 ] 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB