Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 20 авг 2019, 06:05



Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
 Фонетические разборы 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
Сначала хотела написать в заголовке "разборки". :x

Потому что в младших классах мы воевали с ними (разборами этими) как только могли. Ну зачем, скажите, ребёнку с хорошим фонематическим слухом, который отлично различает твердые-мягкие и звонкие-глухие, ещё и многократно писать и читать слова "карова", "пайэл" ? Зачем вбивать в зрительную и моторную память кривое написание слов? Разве что обучать олбанскому... что, собственно, и делает современная школьная программа.

Но, люди добрые, мы уже в 5 классе, и нам надо сделать несколько тестов для зачета. И, кроме того, я хочу сама (так, для общего развития) научиться делать фонетические разборы. Но способностей нет! Аканье и иканье не слышу, могу только опираясь на знание правила ответить, что там где слышишь нечто среднее между А и О, надо в транскрипции написать А. То же самое с И и Е.
А как разобрать слово "лучше"? Я там в середине слышу Ц !


14 окт 2013, 15:40
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Тема огромная! Спасибо за ваш пост. Завтра отвечу.

А пока совсем кратко:
лучше мы произносим так: [лутшъ]. У меня здесь нет значка ударения. Он необходим над первым гласным звуком.

Звука [ц] здесь нет. Вам только кажется, что вы его слышите. Звук [ц] особый, как и [ч']. Это аффрикаты. К Африке никакого отношения не имеют. :) Это звуки, неоднородные с точки зрения артикуляции и акустики. Сначала (в первой фазе артикуляции) наши органы речи смыкаются, как при звуке [т], а потом смычка переходит в щель: мы продолжаем произносить [c]. Попробуйте изолированно произносить звук [ц], несколько более отчетливо, чем при обычном произношении, слегка утрированно. Вы ясно услышите обе фазы.
Теперь о том, что такое [ч']. Такая же аффриката, но мягкая. Начинается, как при [т'], а потом переходит в [ш'].
Дальше самое интересное! То, как звуки (в зависимости от позиции) влияют друг на друга. Но об этом завтра. Хорошо?
:friends:


14 окт 2013, 21:01
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Продолжаю.
Звуки в русском языке влияют друг на друга. Бывает два принципиально разных вида влияния: ассимиляция (уподобление) и диссимиляция (расподобление). Поясню на примере:
сшить - [ш:ыт']: с в положении перед ш уподобляется ему, получается один долгий звук [ш:]. Заметим, две точки я использую для обозначения долготы.
Зачем мне этот пример? Он мне очень нравится. :) Этот пример подходит, чтобы объяснить, как идёт уподобление. Обратите внимание на то, что последующий согласный влияет на предыдущий. Это называется по-учёному регрессивной ассимиляцией. А бывает еще и прогрессивная, та, что идет наоборот: предыдущий звук влияет на последующий. Для русского языка более характерна ассимиляция регрессивная.
Если рядом оказываются согласные с и ш, то ш будет влиять на с, они уподобятся и станут долгим звуком ш.
Вот почему в вашем примере невозможен звук [ц]!!! :( Помните, [ц] — это один звук, но сложный по своей природе: в начальной фазе он произносится, как [т], а в конечной — как [c]. Но шипящий [ш] не терпит перед собой [c], и [c] перед [ш] меняется: он подделывается под последующий звук. В русском языке так всегда! С Шурой - [ш:уръй'], с шарфом, без шарфа и много других примеров.
Теперь вернемся к вашему примеру. Что происходит в словах лучше, лучший?
[ч] — тоже аффриката, как и [ц], только мягкая. Это [т']+[ш']. Здесь та же регрессивная ассимиляция, т.е. уподобление в результате воздействия последующего звука на предыдущий. Тем более, смотрите, они похожи! Только последующий твёрдый!!! Ассимиляция идет уже по признаку твёрдости-мягкости, и затрагивает она не только вторую, но и первую фазу артикуляции аффрикаты. Получается: лучший - [лутшый']. Кстати, ни один думающий учитель не упустит возможности либо вообще такие примеры детишкам в 5 классе не давать, либо уж выбрать наименьшее из зол: в слове [лутшый'] хотя бы нет дополнительной проблемы с безударным гласным. В вашем примере такая проблема есть. Там вторая степень редукции гласного. А дети эту тему вообще не изучают. Им предлагают на месте о и а после твёрдых согласных во всех безударных слогах транскрибировать [а]. Путаница получается страшная. Мы же слышим, что никакого [а] там ни один русский, владеющий литературным произношением, не произносит. :(


15 окт 2013, 16:31
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Вот и получается, что дети должны транскрибировать слова, не изучив многие важные темы.
Например, они не изучают вокализм (систему гласных и позиционные изменения гласных). То же самое с согласными. Единственное, что им дают, это оглушение и озвончение и позиции, в которых они происходят. Это тоже примеры регрессивной ассимиляции.
Но ведь бывают и другие случаи:
Ассимиляция по глухости-звонкости, с которой вы столкнулись в слове лучше,
ассимиляция по способу образования,
ассимиляция по месту образования и проч.
Позиций миллион! Часто простое с виду слово таит сложные проблемы.
Фонетика — это нагромождение массы мелочей. Нужно быть очень талантливым педагогом, чтобы давать этот материал детям. Они же не могут запоминать позиции и звуки, для которых это важно, списками?!
В АГ пишут: переднеязычные такие-то (далее идёт список) перед губно-губными такими-то (список) и заднеязычными такими-то (список) — это сильная позиция. НО дети не изучают тему «Согласные по месту образования». Детям же невозможно давать заучивать списки звуков! Они звонкие и глухие запоминают и различают не сразу!

Умные учителя понимают, какие примеры они дают для разборов. И тогда задания сделать фонетический разбор помогают осознать разницу между произношением и написанием. Многие типичные ошибки становятся понятными. А если учитель не самый профессиональный? :(
Тогда дети этот материал усваивают со скрипом или не усваивают совсем!
Многие даже название разбора не могут уловить, а учителя не утруждают себя произносить название четко или записывать его на доске. В поисковых запросах постоянно идут искажения. Тысячами!!!
Я уже встречала и фанетический, и фунытический, и фанатический, и фантастический... Правда, я не придумываю!

Словом, этот раздел школьной программы — большая головная боль. =@

Если у вас возникнут вопросы относительно конкретных примеров, пишите.
Кстати, на сайте есть материалы по фонетике и фонетическому разбору.


15 окт 2013, 16:54
Профиль

Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
Сообщения: 129
Cпасибо большое! Буду сама потихоньку учиться, а там, глядишь, ребенок подрастет и будет в состоянии во всём этом разобраться.


16 окт 2013, 12:31
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Это единственный выход.
Сначала берите очень простые слова, желательно только с одной проблемой, чтобы не было страха сделать ошибку. И привыкайте контролировать себя. Написали транскрипцию, проверьте, поставили ли ударение (иначе потом в описании звуков можете забыть, что гласный ударный), верно ли обозначены согласные перед гласными, не забыли ли значок мягкости. Потом специально проверьте, нет ли в слове стечения согласных. Если есть, то нет ли там позиционных изменений. И идея должна быть усвоена прочно, что и гласные, и согласные могут быть как в сильной, так и в слабых позициях. Слабая позиция требует внимания, т.к. в ней всегда есть изменения в поведении и у гласных, и у согласных.

И выясните в вашей школе, по какой программе, по какому учебнику они работают. В школьной практике сейчас всё сразу можно встретить: и весьма огрубленные, и очень детализированные подходы. Даже в начальной школе.


16 окт 2013, 13:23
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Вчера получила сразу три письма с просьбой разобрать слово участник. Все три вызвали бурю эмоций.

В первом девочка спрашивала, что там произносится: [c] или [c']. Умненькая девочка, хороший вопрос. Ее проблема в том, что она не слышит то, что произносит. А, может быть, просто боится сделать ошибку. Ну что за обучение у нас такое? Почему ребята должны бояться ошибок? :cry:
Ошибка во время учебы — это нормально. Это ценная информация. И всё. Да не ставьте вы троек и двоек, пока не научите ребят чему-то! Пусть ошибаются, пусть разбираются... Страх же парализует!
А спорный звук как раз мягкий, потому что т не произносится, а на с влияет последующий мягкий [н'].

Автор второго письма хотел знать, а почему т не произносится. Откуда он может узнать, есть там т или нет. При этом слово участник написал так: учасник. Этот услышал правильно. Но в его сознании не уложилось, что при сомнении помогает испытанный способ: слова нужно проверять. Участник — участие. В сильной позиции (перед гласным) т есть. Значит, писать его нужно обязательно. То, что мы его не слышим, нормально: согласные в слабой позиции всё время ведут себя, как непослушные дети без родителей. У автора этого письма проблема не в фонетике, а в орфографии. Без сомнения, он не знает основных орфограмм, не видит их, не умеет применять правила.

Третье письмо тоже типичное. «учасник» — это полная цитата. Ребёнок не злодей, его не научили , как поздороваться с незнакомым человеком, как обратиться с просьбой. А наши лидеры от образования тонны бумаги извели на новые Стандарты образования, в которых говорится о компетентностном подходе. Школа у нас сейчас сплошь формирует разные компетенции. :(
Отвечаю, что, мол, я могу догадаться, что вам нужен разбор, но как узнать, какой.
В ответ уже получаю вполне человеческое послание. Отвечаю. Приходит благодарность. Наши дети — это нормальные, очень восприимчивые люди. Учим мы их плохо. :(

То, что во многих школах одновременно используют одни и те же примеры, меня не удивляет. Весь сентябрь тысячи детишек запрашивали фонетический разбор слова мяч. 7 тыс запросов в день, 4 тысячи, 6 тысяч, 8 тысяч... И так каждый день.
Интересно, как учат ребят, если им проще искать ответ на такое простое задание в Сети, чем сообразить самим. Этот мяч, кстати, — самое популярное слово, самое частотное. Оно может помочь запомнить, что согласные перед йотированными гласными буквами почти всегда мягкие. Оно потренирует обозначать мягкость согласных [м'] и [ч']. Оно покажет, что после мягких согласных следует звук [а], а не я, как многие думают. Но сам выбор слов о многом говорит. Если бы фонетике обучали системно, то на следующий день у меня была бы уйма запросов со словами: меч, мячом, мечом, мячи, мечи. И дети, произнося эти слова, могли бы убедиться: на месте разных гласных в одной и той же позиции произносится одно и то же.

Почему совсем нет обратных заданий: прочитать транскрипцию и записать слово правильно? [м'эч'] — меч, [м'ач'] — мяч, [м'ич'о`м] — мячом и мечом. Дети бы видели образцы верной транскрипции, а их нужно видеть обязательно, потому что ребята никак не могут к ней привыкнуть: в учебниках ее нет. Что даёт учитель, это вопрос: всё зависит от того, повезло ли с учителем.

А вот, кстати, и разбор:

Участник - 3 слога, 2-й ударный
у - [у]- гласный, безударн.
ч - [ч']- согл., глух. непарн., мягк. непарн.
а - [а`]- гласн., ударн.
с - [с']- согл., глух, мягк.
т - [-]
н - [н'] -согл., звонк. непарн., мягк.
и - [и]-гласн. безуд.
к - [к]-согл., глух., тверд.
_____________
8 б., 7 зв.

Как узнать, какие парные, какие непарные?
Информация есть здесь: http://russkiy-na-5.ru/articles/157 Смотри картинки!
И еще можно зайти в фонетический словарик http://russkiy-na-5.ru/phonetics и посмотреть разные примеры. Там есть характеристики звуков.

:friends:


17 окт 2013, 10:36
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Фонетический разбор слова

Я обращаюсь к взрослым: к учителям, репетиторам, мамам.
ПОЖАЛУЙСТА, не давайте детишкам задание сделать фонетический разбор слова через.

Задание не очень-то корректное. И почему-то страшно популярное: у меня накопилось несколько сотен заявок на разбор этого слова.

Через — предлог. Это означает, что вместе с последующим словом оно образует единое фонетическое целое, отдельное фонетическое слово. И то, что произносится потом, влияет на произношение данного предлога.

Сравним:

через о`кна — [ч'ьр'изо`кнъ] или упрощенно, как это принято во многих школах: [ч'ир'изо`кна]
через окно`— [ч'ьр'ьзакно`] или опять же упрощённо: [ч'ир'изакно`]
через лужу — [ч'ьр'излу`жу] или упрощённо: [ч'ир'излу`жу]
через банк — [ч'ьр'изба`нк] или упрощённо: [ч'ьр'изба`нк]
через полюс — [ч'ьр'испо`л'ус] или упролщённо: [ч'ир'испо`л'ус]
через стол — [ч'ьр'ис:то`л] или: [ч'ир'ис:то`л], где звук [c:] — глухой, твёрдый, долгий
через зал — [ч'ьр'из:ал] или: [ч'ир'из:ал], где [з:] — звонкий, твердый, долгий
через шар — [ч'ьр'иш:ал],здесь произносится [ш:], глухой, твердый непарный, долгий
через жёлтый ... — здесь уже будет [ж:], звонкий, твердый непарный, долгий
через сито — а здесь — [с':] с глухим, мягким, долгим согласным
через зиму — правильно, здесь произносится звонкий, мягкий, долгий соглавсный [з':]
А есть еще и через час с сочетанием согласных [ш'ч']...

Взрослые, когда вы даете ребятам задания, думайте, пожалуйста. А как помочь детям, которые получают такие задания на дом, я не знаю. =@


23 янв 2015, 21:47
Профиль

Зарегистрирован: 16 апр 2019, 01:55
Сообщения: 2
Старшая дочь учится в 5 классе.

В классе выполнила фонетический разбор слова "появляется": [пай’ивл’а´ица].

Учительница исправила так: [пай’авл’а´й’эца].

Поскольку в работе в другом задании была ещё и описка (буква Г вместо Т), то оценка по 10-бальной системе вышла "7".
Я предложил дочери оспорить оценку.

Для учительницы в качестве авторитетного источника распечатал с Вашего сайта пару страниц из справочника:
"Как устроен наш язык. Большой справочник по теории для 5-11 классов. Глава 2. Фонетика. §9. Позиционные изменения звуков. 1. Сильные-слабые позиции для гласных. Позиционные изменения гласных. Редукция":
http://russkiy-na-5.ru/articles/157#p9

Маркером выделил:
"Звуки, соответствующие ударным [а] и [э], после мягких согласных в слабой, безударной позиции звучат одинаково. Нормативным произношением считается «иканье», т.е. неразличение Э и А в безударном положении после мягких согласных.
...
Наибольшее сочувствие я испытываю к ребятам, которые учатся по учебникам, предлагающим на месте А, Э, О после мягких согласных слышать и передавать в транскрипции звук «и, склонное к э». Считаю принципиально неверным давать школьникам в качестве единственного варианта устаревшую норму произношения – «эканье», встречающуюся сегодня гораздо реже «иканья», преимущественно у глубоко пожилых людей. Ребята, смело пишите в безударной позиции в первом слоге перед ударением на месте А и Э – [и].

После мягких согласных в других безударных слогах, кроме позиции конца слова, мы произносим короткий слабый звук, напоминающий [и] и обозначаемый как [ь]. Произнесите слова во´семь, де´вять и послушайте себя. Мы произносим: [во´с’ьм’] - [ь], [д’э´в’ьт’] - [ь]".

Также распечатал Ваш разбор слова "Появление" из "Словаря фонетических разборов":
http://russkiy-na-5.ru/phonetics/%D0%BF ... 0%B8%D0%B5

В примечании к этому разбору также приводится "упрощённая транскрипция, широко принятая в школьной практике: [паивл’э´н’ий’э]". Правильно ли я понял, что для школьного уровня эта транскрипция считается приемлемой и правильной? В нём буква "я" передана звуком [и] (даже без [й]) - так же, как в разборе моей дочери "е" после гласного [а] передаёт звук [и] (также без [й]): [пай’ивл’аица].

С исправлениями учительницы могу согласиться только касательно недостающего звука [й] - [пай’авл’аЙ’эца] - и то сомневаюсь, что это ошибка для упрощённой школьной транскрипции. С "аканьем" и "эканьем" в безударной позиции после мягкого согласного согласиться не могу. Посоветовал дочери требовать минимум "8", а учитывая проведённую "исследовательскую работу" и "за смелость" в отстаивании своей правоты - можно и "9". :) Прав ли я?

Плюс в тему... Как Вы оцениваете работу алгоритмического разбора на сайте https://vnutrislova.net/ ?

P.S. Учительница исправляться не захотела. :) Возникает вопрос: каким образом ребёнок «впредь должен быть внимательнее»?


16 апр 2019, 03:18
Профиль
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 апр 2012, 19:23
Сообщения: 1085
Разногласия с учителями всегда неприятны. Часто они влекут за собой предвзятое отношение к ребенку, поэтому стоит подумать прежде чем предпринимать какие-либо шаги.
Я считаю, что задание выполнено ребенком более корректно, чем учителем. Учитель вообще не отразил в транскрипции редукцию гласных в безударной позиции после мягких согласных. Таким образом, в транскрипции слова допущены 2 грубые ошибки.
Ребенок качественное изменение гласных в безударной позиции учел, поэтому его вариант корректнее.

Вопрос с [й'] cложнее. Ребят учат, что на месте букв я, е, ю, ё в позиции начала слова и после гласных произносятся два звука: [й'] и соответствующий гласный, например: [а], [э], [у], [о]. Эти буквы в письменном облике слова служат напоминанием: при выполнении транскрипции не забудь [й].
Июнь - [ий'ун'], ёж -[й'ош].
Но здесь гласные в ударных слогах, поэтому все просто.
А в безударном положении на месте букв Я и Е может произноситься и реально часто произносится [и]. Например, местоимения её и его могут произноситься по-разному: [й'ий'о] и [ий'о]; [й'иво] и [иво]. Именно поэтому при слитном произношении мы слышим и [какй'ивозавут] и [какывозавут] - Как его зовут? Так и в слове появляется йоты могут выпадать, не произноситься. Это не противоречит литературной норме. Мне не хочется сейчас отвлекаться и на некоторые другие моменты, которые несколько сложнее, чем их представляют в школьной практике. Отмечу лишь, что они существуют.

Теперь несколько слов о сайте https://vnutrislova.net/
Извините, у меня сейчас нет времени подробно познакомиться с этим сайтом, поэтому мне бы не хотелось давать общие оценки его концепции. Но я посмотрела, как авторы проводят фонетический разбор. Первое же слово вьюга, которое я открыла, содержит ошибку: звук [в] - это звонкий парный согласный. Он не является сонорным. Подробнее информацию о парных по глухости-звонкости и о сонорных можно посмотреть на нашем сайте. От ошибок не застрахован никто. Как известно, не ошибается тот, кто ничего не делает. Поэтому не возьмусь сейчас давать рекомендации относительно того, стоит ли пользоваться этим сайтом.


24 апр 2019, 18:26
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 10 ] 

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by ST Software.
Русская поддержка phpBB