| 
 
 
 
	
			
	
	 Я не понимаю. Помогите разобраться! 
        
        
            | Автор | Сообщение |  
			| superstarka Учитель 
					Зарегистрирован: 16 окт 2012, 19:56
 Сообщения: 180
   | balena писал(а): Ольга Михайловна, я тоже не знаю нужно это или нет.были проблемы именно в сложных случаях, например: Сбор назначен во дворе перед школой (ответ: определение), почему не обстоятельство?
balena писал(а): Еще вопрос:В руках у мальчика корзина белых грибов (определение).(Из книги Багрянцевой «Русский язык» для школ гуманитарного профиля)
 Кажется все понятно, но возникает вопрос - почему определение в данном случае выражено словосочетанием - белых грибов, а не прилагательным - белых?
 Как различить члены предложения, выраженные одним словом, от словосочетаний. Конечно, в некоторых примерах сомнений не возникает, т.к. по смыслу предложения понятно, что разделить нельзя (У нее были дети пяти и семи лет.).
 А вот здесь:
 Бабушка связала внучке свитер из овечьей шерсти (дополнение). (Из той же книги)
 Почему в данном случае из овечьей шерсти не является определением, выраженным словосочетанием?
 А в предложении:  Бабушка связала внучке свитер из ангорской шерсти. Будет ли из ангорской шерсти - определением, по смыслу оно такое же как и «корзина белых грибов»...
Да, ...сбор во дворе перед школой  - это несогласованное определение, как ковёр с узором , т.к. вопрос однозначен, если представить себе такой разговор : Мы собираемся во дворе. А в каком? Перед школой. Понятие белые грибы - видовое, неделимое. Нет красных грибов, черных ...т.е это название определённого вида грибов, как майский жук, Чёрное море. .. А вот с сочетанием свитериз овечьей шерсти,  кофта из ангорской шерсти - это синтаксически целое сочетание существительного и прилагательного, тк являетсянесогласованным определением . Наши хоккеисты- игроки( какие?) высокого класса В предложении : Домашняя овечья  шерсть колючая. Ангорская шерсть очень мягкая. Определения,  тк не является неделимым понятием. Шерсть бывает разная: овечья,собачья, верблюжья. Ангорская шерсть вообще бывает или из ангорской козы или ангорского кролика. Поэтому несогласованное определение :мне нравится девочка с голубыми глазами нельзя разделить: -девочка с глазами -с глазами голубыми.  Итак, мы должны смотреть на то, что из себя представляет выражение. Если это неделимое сочетание слов, которые служат для обозначения какого-либо предмета, признака  или действия, то он будет являться одним членом предложения.Анютины глазки  цвели у меня всё лето. Она была  ей как злая мачеха . Я отдаю предпочтение  вегетарианской пище.... Думаю, что в учебнике Вы найдёте это объяснение в разделе "Согласованные и несогласованные определения." Не знаю, почему даётся в вашей книге толкование свитер из овечьей шерсти как дополнение. Или это какие-то новые веяния, о которых я не знаю, или ошибка. Как мы раньше учили по учебнику "Русский язык " для 7-8 класса Бархударов, Крючков, Чешко. "Просвещение",1976г. стр. 69.
 
 |  
			| 22 мар 2013, 23:17 | 
					
					   |  
		|  |  
			| Anna_S 
					Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
 Сообщения: 129
   | Меня всегда ужасно пугают ошибки в учебниках, поэтому стала пытать старшую дочку расспросами о белых грибах и шерсти. Мы с ней поговорили, после чего я набрала ответ в текстовом редакторе. Это было ещё вечером. Теперь вижу ответ Ольги Михайловны, но переписывать свой пост уже не буду, отправлю как есть. Радует то, что нас с ответом "определение" (о шерсти) - уже трое! 
 Очень интересный вопрос о белых грибах. Я спросила дочку, как их учат, она говорит, что здесь белый гриб - видовое определение, т.е. речь идёт не о том, что
 гриб какой? белый, а не синий,
 а о том, что это
 "белый_гриб", а не подосиновик.
 Если искать похожие случаи, то это будет что-то наподобие "ливанский_кедр", "сибирская_язва".
 
 О свитере из ангорской шерсти:
 в учебнике, наверное, подразумевается словосочетание "связала из чего? из шерсти" (если шерсти - дополнение). Но вот по логике, принятой у них в школе, это невозможно. Описать эту логику я попробовала, но потом запуталась и всё потёрла. Единственное, что мне ясно - они выстраивают логическую структуру предложения, и в разборе ориентируются на неё, а не тупо на вопросы.
 Связала что? - свитер - дополнение; свитер какой? из всё равно какой шерсти - это всё определение. Зависимым словом от дополнения может быть только определение, без вариантов.
 
 Если рассматривать словосочетания типа "вяжет из шерсти", "лепит из глины", то здесь уместно задать вопрос "Как?" и отнести их к обст. обр. действия.
 
 Так их учат. Ребята у этого педагога очень хорошо сдают ЕГЭ, в прошлом году 10 человек из класса - 98 баллов, средний балл больше 90.
 Но учитель учителем, а ребёнок мог и не понять чего-то, поэтому с нетерпением жду коммментария Натальи Алексеевны!
 
 
 |  
			| 23 мар 2013, 02:53 | 
					
					   |  
		|  |  
			| balena 
					Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
 Сообщения: 56
 Откуда: Липецк
   | Хорошо, с грибами, понятно. Смутило просто то, что можно сказать: корзина грибов  и корзина белых . Примеры про анютины глазки, девочку с голубыми волосами более простые и наглядные, т.к. там нельзя опустить ни одно ни второе слово (по логике - девочки всегда с волосами, как например кот с пушистым  хвостом). Пример про шерсть не из нашего школьного учебника, а из дополнительной литературы (там теория поподробней). Школьный учебник настолько лаконичен, что разобраться тяжело. Цитата: Да, ...сбор во дворе перед школой - это несогласованное определение, как ковёр с узором, т.к. вопрос однозначен, если представить себе такой разговор : Мы собираемся во дворе. А в каком? Перед школой.А почему не может быть: Мы собираемся (где?) во дворе перед школой . (обстоятельство) Цитата: А вот с сочетанием свитер из овечьей шерсти, кофта из ангорской шерсти- это синтаксически целое сочетание существительного и прилагательного, тк является несогласованным определением.Т.е. несогласованные определения всегда являются синтаксически целыми сочетаниями? Цитата: Но вот по логике, принятой у них в школе, это невозможно. Описать эту логику я попробовала, но потом запуталась и всё потёрла. Единственное, что мне ясно - они выстраивают логическую структуру предложения, и в разборе ориентируются на неё, а не тупо на вопросы. К сожалению, логика может быть разной... Вот по моей логике     связала свитер (какой?) из овечьей шерсти .(определение) Цитата: Если рассматривать словосочетания типа "вяжет из шерсти", "лепит из глины", то здесь уместно задать вопрос "Как?" и отнести их к обст. обр. действия. А тут ну никак вопрос как?  не подходит, скорее из чего? . По-моему как?  - это связала быстро, хорошо и т.д._________________
 Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."
 
 
 |  
			| 23 мар 2013, 11:47 | 
					
					   |  
		|  |  
			| superstarka Учитель 
					Зарегистрирован: 16 окт 2012, 19:56
 Сообщения: 180
   | balena,Ваш вопрос очень объёмный. поэтому я его цитировать не буду-запутаемся.Во дворе перед школой не может быть одним членом предложения, тк не является неделимым понятием.
 Хотя, знаете, может, и трактовать как обстоятельство. Опять же, надо разобраться... Одно дело- предложение, другое- словосочетание.
 
 Если в предложении говорят : Белые грибы очень вкусны.Имеется видовое понятие, как заяц-русак, бабочка-капустница итд. Если мы скажем:Белые очень вкусны, то можно подумать, что это сказал людоед о "Белой гвардии".
 
 Что касается несогласованных определений, сочетания прилагательного и существительного, в учебниках даётся их определение, как единого сочетания.Нас так учили, мы так детей учили. Что там сейчас решили- не могу сказать, тк уже более лет 10 на пенсии, в школе не преподаю. Думаю, Наталья Алексеевна приедет и нам всё растолкует. Если сейчас решили их делить, то так и будем делать. Замечательно, что у Вас этот вопрос возник, будет всем полезно это узнать в свете современной теории.
 
 Что касается словосочетаний  вяжет из шерсти, лепит из глины  ,то я бы не решилась из отнести к обстоятельствам. Ведь само слово  обстоятельство человеку, говорящему на русском языке, говорит само за себя. Вяжет из шерсти, из ниток, из крапивы ("Дикие лебеди")
 
 Надо со всем этим разобраться, тк в тесте ч.2 есть задание: найти согласование, управление, примыкание..
 
 
 |  
			| 23 мар 2013, 12:34 | 
					
					   |  
		|  |  
			| Anna_S 
					Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
 Сообщения: 129
   | [К сожалению, логика может быть разной... Вот по моей логике    связала свитер (какой?) из овечьей шерсти.(определение)] Вот я и хотела Вас порадовать, что Ваша логика совпадает с логикой учительницы, у которой дети сдают на 98 баллов. Не     , а    Ваша логика ! [Что касается словосочетаний вяжет из шерсти, лепит из глины ,то я бы не решилась их отнести к обстоятельствам. Ведь само слово обстоятельство человеку, говорящему на русском языке, говорит само за себя. Вяжет из шерсти, из ниток, из крапивы ("Дикие лебеди") ] Я тоже мечтаю во всём этом разобраться. По их лицейским раскладам получается примерно так: Когда мы проводим разбор, смотрим на ВСЁ предложение, а не на словосочетание. Если рассматривать словосочетание отдельно, то шерсть - объект, следовательно, дополнение. Дополнение - всегда объект действия. Берём шерсть,крапиву, что-то с ней делаем - объект действия. Если предложение такое: "Она любит вязать из шерсти, лепить из глины" - тут объектность теряется. Из шерсти, из глины - скорее какая-то  характеристика действия (кажется, в расширенном списке обстоятельств есть обстоятельства способа действия). Одно и то же словосочетание в разных предложениях может заиграть по-разному. В нашем случае "бабушка связала свитер из ... шерсти"  "связала из ... шерсти"  не рассматриваем, потому что "из ... шерсти" зависит от слова "свитер". У нас в 3-м классе в учебнике Иванова был такой случай: "Рыбка попалась на крючок". "На крючок" авторы разбирают как дополнение. А мне вот кажется, что это может быть и обстоятельство, смотря как посмотреть. Ну, потом узнала, что сдавать нам это не нужно, и  решила пока не заморачивать себе и ребёнку голову. Так до сих пор и не разобралась в этом.А как Вы, Ольга Михайловна, считаете, "на крючок" - это что ? И почему? Какая тут логика должна быть?
 
 |  
			| 23 мар 2013, 14:57 | 
					
					   |  
		|  |  
			| balena 
					Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
 Сообщения: 56
 Откуда: Липецк
   | Если сказать корзина белых , все сразу поймут, что речь о грибах.  Вот поэтому и спрашиваю. Вспомнился научно-популярный фильм о грибах. Там Смоктуновский называл боровики именно одним словом белые . Т.е я правильно поняла: в ЛЮБОМ предложении белые грибы  - неделимое сочетание? Цитата: Когда мы проводим разбор, смотрим на ВСЁ предложение, а не на словосочетание. Вот я поэтому стала сомневаться. Так может оказаться, что однословных дополнений, определений, обстоятельств - нет, если предложение достаточно распространено. Или так и есть? Цитата: А как Вы, Ольга Михайловна, считаете, "на крючок" - это что ? И почему? Какая тут логика должна быть? Да уж, еще бы знать совпадает ли твоя логика с логикой правильной...  _________________
 Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."
 
 
 |  
			| 23 мар 2013, 15:45 | 
					
					   |  
		|  |  
			| balena 
					Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
 Сообщения: 56
 Откуда: Липецк
   | Порылась в другой книге (Бабайцева "Русский язык.Теория") и вот что там написано:" Как и слова, члены предложения могут быть однозначными  и МНОГОЗНАЧНЫМИ..."
 Примеры:
 Московкий (какой? - определение) поезд прибыл без опоздания.
 Поезд (какой? откуда? - определение и обстоятельство) из Москвы прибыл без опоздания.
 Поезд прибыл (откуда?- обстоятельство) из Москвы без опоздания.
 
 Снег лежит (где? - обстоятельство) на полях.
 Снег лежит (на чем? где? - дополнение, обстоятельство) на ветках деревьев.
 
 Спросила у сына:"Как вы в школе рассматриваете такие случаи?" Он сказал, что подчеркивают и как определение, и как обстоятельство. (Видимо учительница придерживается этой точки зрения, хотя в учебнике этого нет)
 
 Anna_S, тогда получается:
 Рыбка попалась (на что? куда? - дополнение, обстоятельство) на крючок.
 Кстати у Багрянцевой (пост выше) тоже говорится о том, что может быть двоякое толкование, только без особых подробностей.
 Может такого на экзаменах и не будет?
 
 Меня больше волнует вопрос о выражении членов предложения одним словом или словосочетанием.
 _________________
 Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."
 
 
 |  
			| 23 мар 2013, 17:22 | 
					
					   |  
		|  |  
			| Anna_S 
					Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:34
 Сообщения: 129
   | http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/01/part-019.htmВот здесь я нашла много интересного про обстоятельства и др.  Но это не школьное, а издательское.  О современных школьных требованиях, наверное, лучше спросить Наталью Алексеевну. Или (и) как собирается сделать моя дочка - на консультации перед экзаменом. 
 
 |  
			| 23 мар 2013, 19:25 | 
					
					   |  
		|  |  
			| superstarka Учитель 
					Зарегистрирован: 16 окт 2012, 19:56
 Сообщения: 180
   | ( Без цитирования) О белых грибах: Я нашла большой белый гриб. Папа сказал, что это груздь. Он хорош для засолки. А ещё бывают чёрные грузди... Как мы видим, здесьбелый- определение гриба по цвету .Белый гриб  наиболее ценный и вкусный. Здесь идёт видовое понятие, в предложении подлежащее. Рыба попалась на крючок.  .  Я считаю, что это дополнение, тк рыбапроглотила крючок. Рыбуловили на крючок - обстоятельство, тк здесь имеется в виду способ рыбалки (каким образом?) на крючок, сетью, подводным ружьём...Я попалась на крючок - сказуемое, тк представляет собой фразеологический оборот. Значение переносное. Что касается двойного подчёркивания, это возможно в классе на письменной работе. В ЕГЭ такая возможность не предусматривается , там или-или. Но таких запутанных примеров не встречала, тк двойное значение -повод для апелляции, а они сейчас этого остерегаются.  Я училась по учебнику Валгиной в институте. В университетах его в то время считали попсой. Но нам вполне его хватало.  А что касается ЕГЭ, то дочка Anna_S права. перед экзаменом учителям дают "последние инструкции", поэтому она молодец, что копит вопросы, на которые должны быть получены точные ответы. Думаю, когда Наталья Алексеевна вернётся, у неё будет вид       от наших попыток решить вопросы теории русского языка.
 
 |  
			| 24 мар 2013, 01:27 | 
					
					   |  
		|  |  
			| balena 
					Зарегистрирован: 21 янв 2013, 21:05
 Сообщения: 56
 Откуда: Липецк
   | Цитата: Что касается двойного подчёркивания, это возможно в классе на письменной работе. Да, конечно, это так. Кстати, кроме Бабайцевой, я больше такой трактовки нигде не нашла, может это не совсем правильно? Цитата: Думаю, когда Наталья Алексеевна вернётся, у неё будет вид   Тоже об этом подумала, придется ей разбираться в нашей переписке.  Может снова сформулировать вопросы?_________________
 Иностранцы никогда не поймут русской фразы:"Да нет, наверное..."
 
 
 |  
			| 24 мар 2013, 11:01 | 
					
					   |  
		|  |  
 
	
		| Кто сейчас на конференции |  
		| Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |  
 
	|  | Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения
 Вы не можете редактировать свои сообщения
 Вы не можете удалять свои сообщения
 
 |  
 |